DITV par IRC

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DITV par IRC

Message par hoog » 16 Juil 2007, 08:45

j'ai terminé ma seconde partie de DITV par IRC hier

c'est génial, mais y a un truc qui cloche : le ralentissement est monstrueux pendant les conflits :?

il va faloir trouver une solution, mais je ne sais pas trop quoi :-k

des idées ?
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Message par Christoph » 16 Juil 2007, 16:11

C'est un peu maigre pour te conseiller, pourrais-tu élaborer, avec un exemple de votre partie?
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Message par hoog » 16 Juil 2007, 17:05

OK, voici un exemple

(désolé pour les termes anglais, j'ai pas la fiche de traduction sous la main)

les Dogs sont logés chez le Steward

un homme vient frapper à la porte au milieu de la nuit

sa femme (la cousine d'un des Dogs) est en train d'accoucher, et ça se passe mal

il demande aux Dogs de faire quelque chose pour la sauver

les Dogs le suivent jusqu'à sa maison

ils constatent les dégâts, et soupçonnent l'intervention d'une sorcière

en termes de jeu, jusque là, tout se passe bien

il y a de la tension, l'histoire progresse vite

tout le monde dit "yeah, conflict!"

et là tout ralentit horriblement

il faut définir l'enjeu

on se demande ce que le MJ lance comme dés

on hésite sur qui s'oppose à qui, sachant que la sorcière est effectivement responsable, mais pas physiquement présente

on discute les Raise et See, n'étant pas bien sûr que la narration intègre bien le Trait invoqué

sans compter le temps nécessaire à trouver un bon Raise ou See qui soit cool et légal

on doit sans cesse recompter les dés

etc.

à l'arrivée, ça tue un peu la tension dramatique

c'est plus clair ?
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Message par Christoph » 17 Juil 2007, 01:25

C'est Tower Creek Branch? Parce que dans ce bled, si je me souviens biens, il n'y a pas moyen d'empêcher que l'enfant soit mort-né.

N'oublies pas que Dogs est un jeu où l'on juge les PNJ (et autres PJ, mais ça vient après quelques sessions en général). L'erreur que j'avais fait la dernière fois, c'est que j'avais un peu trop joué du côté de l'enquête, alors que révéler ce qui ne va pas dans le village n'est que le moyen pour mener les joueurs à juger les PNJ.


Maintenant, il y a aussi tout simplement le fait que IRC est un moyen extrêmement lent de nature. Là où sur table tu peux mettre en évidence des dés tout en parlant et rendre la chose claire aux joueurs (qui du même coup voient lesquels restent en réserve), il faut tout écrire dans le canal approprié (utilisez-vous plusieurs canaux? je suggère un canal pour le méta-jeu, et un par scène)
Je viens de me souvenir d'un utilitaire de dés très sympa, écrit par Graham Walmsley. C'est graphique, il y a moyen de déplacer les dés et partager la vision d'un résultat à d'autres personnes via un mot de passe. En revanche, c'est lent.


Du côté purement technique, il y a deux façons de voir:

- c'est décrit dans le village et ça fait partie des événements à révéler pour que les joueurs se rendent compte de ce qui ne va pas. Normalement, ça devrait déjà avoir eu lieu avant que les PJ n'arrivent, mais on peut bouger un peu dans la chronologie pour l'effet dramatique. Mais pas de conflit. Grosso modo, c'est tout ce qui n'a pas attrait au jugement de personnages (pris au sens large: vouloir foutre une claque à une saligaud "parce qu'il le mérite", c'est un jugement.)

- sinon: commencer par définir l'enjeu
Tu as écris que les PJ ont constaté les dégâts. Ok, quels sont-ils? Que peut-on faire pour les réparer? Relis bien les passages qui expliquent comment poser les enjeux, il y a des conseils apparemment anodins, mais très puissants (ne pas faire trop gros par exemple, afin qu'un joueur puisse vouloir se coucher).
Après, je ne comprends pas très bien comment c'était possible d'hésiter pour savoir qui s'oppose à qui. Celui qui lance le conflit sait au moins contre qui il va se battre. Les autres peuvent très bien rejoindre en cours de route ou retourner leurs vestes en cours de route, selon les événements.
Une bonne relance ou une narration pour voir qui soit cool: okay, mais ne vous fatiguez pas inutilement, c'est pas un concours de style. Ca peut être court et simple.


Mais bon, j'en reviens à IRC: deux initiations (les personnages sont créés à l'avance), ça nous a pris presque six heures. Il a fallu un peu expliquer les règles, certes, mais bon...
En live, avec des gens que je ne connaissais pas, six heures ont suffit à la création de quatre personnages, leur initiation et jouer Tower Creek Branch presque jusqu'au bout. Et personne n'avait entendu parler du jeu!
On perd tellement de canaux de communication en passant par IRC qu'une partie ne peut être que rallongée. Il y a peut-être l'avantage de mieux pouvoir peaufiner sa réplique (mais on risque de tomber dans la surenchère de performance théâtrale/artistique), ou encore de moins se gêner avec des gens qu'on ne connaît pas.

Je vais suivre ta discussion sur la Forge où tu décris ta partie freeform et voir ce que je peux en apprendre.


Ai-je quelque peu répondu à ta question? Veux-tu d'avantage creuser certains aspects?
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Message par hoog » 17 Juil 2007, 10:35

Artanis a écrit :C'est Tower Creek Branch? Parce que dans ce bled, si je me souviens biens, il n'y a pas moyen d'empêcher que l'enfant soit mort-né.

non, c'est un village de ma création

je pourrais le poster ici si tu veux, mais en anglais


Artanis a écrit :Maintenant, il y a aussi tout simplement le fait que IRC est un moyen extrêmement lent de nature. Là où sur table tu peux mettre en évidence des dés tout en parlant et rendre la chose claire aux joueurs (qui du même coup voient lesquels restent en réserve), il faut tout écrire dans le canal approprié (utilisez-vous plusieurs canaux? je suggère un canal pour le méta-jeu, et un par scène)

oui, on a utilisé 2 canaux cette fois

c'est effectivement mieux qu'un seul


Artanis a écrit :Je viens de me souvenir d'un utilitaire de dés très sympa, écrit par Graham Walmsley. C'est graphique, il y a moyen de déplacer les dés et partager la vision d'un résultat à d'autres personnes via un mot de passe. En revanche, c'est lent.

on avait regardé pendant la première séance, mais ça marchait que très très lentement


Artanis a écrit :- sinon: commencer par définir l'enjeu
Tu as écris que les PJ ont constaté les dégâts. Ok, quels sont-ils? Que peut-on faire pour les réparer? Relis bien les passages qui expliquent comment poser les enjeux, il y a des conseils apparemment anodins, mais très puissants (ne pas faire trop gros par exemple, afin qu'un joueur puisse vouloir se coucher).

ça c'est intéressant :-k

j'ai l'impression que le joueur voudra se coucher à partir du moment où le coût dépasse le bénéfice

exemple : il accepte de ne pas sauver la femme qui accouche si ça l'oblige à faire un truc horrible (je ne sais pas... euh... genre abattre sa soeur)

c'est vrai que si l'enjeu est trop gros, le joueur ne se couchera jamais

mais on ne se lance pas dans un conflit pour des broutilles non plus

surtout sur IRC!


Artanis a écrit :Je vais suivre ta discussion sur la Forge où tu décris ta partie freeform et voir ce que je peux en apprendre.

beh justement :)

là ça s'est passé sans aucun problème

y avait pas de conflits à formaliser

ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas eu de conflits


c'est peut-être juste IRC...
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Message par Christoph » 17 Juil 2007, 12:12

Je lis volontiers ton village, mais s'il est en anglais, il faut le poster sur le forum à Vincent Baker.

Hoog a écrit :j'ai l'impression que le joueur voudra se coucher à partir du moment où le coût dépasse le bénéfice

exemple : il accepte de ne pas sauver la femme qui accouche si ça l'oblige à faire un truc horrible (je ne sais pas... euh... genre abattre sa soeur)

c'est vrai que si l'enjeu est trop gros, le joueur ne se couchera jamais

mais on ne se lance pas dans un conflit pour des broutilles non plus


En effet, en tant que MJ, ton rôle est de faire des Relances coûteuses, dans le sens où le joueur doit se poser la question: "Est-ce que ça vaut la peine que je paye ça pour atteindre mon objectif? Et cela? Et ceci?!"
Bien sûr, si l'enjeu est trop important, cela peut aller extrêmement haut, et les persos risquent de très rapidement devenir des monstres inhumains.
N'oublies pas que tu peux faire plusieurs conflits à la suite, en découpant un gros enjeu en plusieurs petits.
Par exemple, si un joueur veut exécuter un PNJ, tu peux sans autre proposer en premier lieu un conflit où il s'agirait d'obtenir les aveux du PNJ. Après seulement, le joueur pourrait se lancer dans une exécution, ou peut-être pas, selon les événements (peut-être qu'une retombée l'a déjà tué, ou le PJ change d'avis, ou que sais-je). Ce n'est pas trop grave de ne pas obtenir les aveux, non? (Ca dépend des persos bien entendu.)

Ne pas lancer de conflit pour des broutilles, oui, mais n'oublions pas que ce qui peut être des broutilles dans certains jeux ne l'est pas forcément dans Dogs.
S'il s'agit quelque part de tester les croyances du PJ (ce qui se fait souvent en "roleplay" classiquement), ou de le voir exercer un jugement (idem), ça vaut vachement la peine. Si c'est juste pour montrer qui c'est qui a la plus grosse ou pour savoir si j'arrive à ouvrir une porte cadenassée... bof (à moins que cela ne se rattache à un jugement important).


Sinon, comment faisiez-vous pour communiquer vos narrations et les dés qui allaient avec?
Aussi, tu disais que vous deviez discuter des narrations pour être sûr que le Trait soit bien intégré. Etait-ce donc si peu visible? Ou le MJ était-il pinailleur? Souvent, je ne me pose pas trop de questions, l'important étant que le joueur varie sa narration. Inversement, en tant que joueur je n'essaie pas non plus de grappiller jusqu'au dernier dé, surtout si l'enjeu n'est pas trop important.

Ceci dit, on peut gagner un chouïa de temps avec des petites techniques de communication, mais IRC, c'est très lent de base.
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Message par hoog » 17 Juil 2007, 14:28

Artanis a écrit :Sinon, comment faisiez-vous pour communiquer vos narrations et les dés qui allaient avec?

bah tout bêtement, on écrit quels dés on utilise dans le channel OOC, et on narre le Raise dans le channel NAR

ou dans l'ordre inverse, ça dépend des cas

je ne suis pas sûr de répondre à la question :-k


Artanis a écrit :Aussi, tu disais que vous deviez discuter des narrations pour être sûr que le Trait soit bien intégré. Etait-ce donc si peu visible? Ou le MJ était-il pinailleur? Souvent, je ne me pose pas trop de questions, l'important étant que le joueur varie sa narration. Inversement, en tant que joueur je n'essaie pas non plus de grappiller jusqu'au dernier dé, surtout si l'enjeu n'est pas trop important.

en fait c'est surtout l'envie de bien faire

le MJ, c'est moi, et je suis débutant à DITV (et au style Nar en général)

du coup, je regarde les dés, je regarde la fiche (et les traits), je narre ce qui me paraît cool, mais je ne fais pas toujours bien le lien entre les trois
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Message par Christoph » 17 Juil 2007, 21:34

Nous on faisait la narration et les dés en même temps.
Ex: "Je lui fais la bise." [5, 8]

Et on mettait à jour immédiatement sur le channel OOC la réserve de dés. Mais ce n'est pas ça qui va avancer le schmilblick.


Quand tu dis que tu regardes les traits, desquels parles-tu? Ceux de tes PNJ ou ceux des PJ?

Dans tous les cas, c'est normal d'apprendre, ne te mets pas de pression inutilement!
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Message par hoog » 18 Juil 2007, 00:14

Artanis a écrit :Nous on faisait la narration et les dés en même temps.
Ex: "Je lui fais la bise." [5, 8]

cette phrase m'a bien fait marrer :)

mais effectivement, ça ne résoud pas mes soucis


Artanis a écrit :Quand tu dis que tu regardes les traits, desquels parles-tu? Ceux de tes PNJ ou ceux des PJ?

moi le MJ je regarde ceux des PNJs

j'ai déjà bien trop de trucs à gérer pour en plus me préoccuper des traits des PJs

peut-être que je devrais, mais là, vu comme je rame, c'est illusoire

je regarde s'il faut que je crée un nouveau trait à ce stade, si le sorcier devient possédé, ou s'il décide plutôt d'escalader, comment je pourrais faire intervenir les traits que j'ai déjà créé, si le Raise que je viens de faire fait bien apparaître le trait que j'ai invoqué, etc.

c'est marrant, mais avec un système si simple en apparence, c'est beaucoup plus dur à gérer que dans un JDR classique

d'habitude, t'as une liste de compétences, et les choix sont presque évidents

mais ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit : je trouve la liberté qu'offre DITV bien plus cool que tout ce que j'ai pu connaître auparavant


Artanis a écrit :Dans tous les cas, c'est normal d'apprendre, ne te mets pas de pression inutilement!

ah mais justement, c'est mon truc à moi de me mettre la pression :)

je fais ça avec tout

je suis un garçon ambitieux, moi (ou anxieux, c'est selon :) )

ça me fait avancer, la pression, ça me motive


bon sinon, un de mes deux joueurs de DITV IRC vient de jeter l'éponge :-k

il dit que IRC est vraiment trop frustrant pour lui

je ne sais pas trop quoi penser

c'est vrai que je le sentais frustré pendant la partie

du coup, je pense finir le village avec un seul joueur

autant j'aime pas le JDR classique en solo, autant DITV, surtout par IRC, ça ne me gêne pas du tout, au contraire

curieux :)
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Message par Frédéric » 18 Juil 2007, 00:44

Très intéressant ce rapport !

Je pense qu'IRC permet la conférence vocale, ce serait peut être un moyen de gagner du temps, non ?

Ensuite, concernant la bonne utilisation d'un trait, la question s'est posée avec certains de mes joueurs. D'une certaine façon, le jeu me semble bien plus amusant quand l'interprétation est libre.

Par exemple, le trait "ne supporte pas le cynisme"
Le PNJ a dit un truc, quel qu'il soit, si le PJ dit "quoi, il se fout de ma gueule, l'air de rien, ce con ?!" hop il rajoute ses dés de trait. Mais comme le fait remarquer Artanis, la moindre des choses est de varier. Parce que sinon, ça perd tout son intérêt, quand un joueur utilise toujours la même formule.
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Message par hoog » 19 Juil 2007, 18:08

Démiurge a écrit :Je pense qu'IRC permet la conférence vocale, ce serait peut être un moyen de gagner du temps, non ?

on a discuté le choix entre IRC (texte) et Skype (voix) avant de jouer

un des joueurs est fan d'IRC, l'autre de Skype

on a tranché pour IRC

c'est ce qui a finalement conduit le second joueur à laisser tomber (trop frustré par la lenteur)

pour ma part, en tant que débutant, je trouve le mode texte assez cool

mais c'est clair que c'est lent
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Message par Christoph » 19 Juil 2007, 18:55

Afin que mes propos soient clairs et que je ne te donne pas de fausses idées: je ne pense pas que ce soit au MJ de regarder les traits des PJ et de faire en sorte que ça "colle".
Si le MJ joue les PNJ à leur plein potentiel, les joueurs seront bien obligés de faire remonter les particularités de leurs persos.
Ensuite, le MJ répond à ce qui a effectivement lieu dans la partie (les particularités des persos s'y trouveront forcément, et de plus renforcés via les raises et les see). La démarche contraire me semblerait artificiel (le perso est avant tout l'entité jouée, la feuille de perso est un ensemble de notes, sans plus).
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