Le jugement implacable

Cette rubrique sert à parler de vos parties ! C'est la rubrique maîtresse, que ce soit pour chercher des principes fondamentaux du jeu de rôle, demander de l'aide sur un jeu, discuter de notre culture ou pour partager vos coups de cœur.
Règles du forum
étiquette et esprit des rubriques générales

Message par Romaric Briand » 22 Août 2007, 18:43

non t'en fait pas Baron ^^
Dem et moi on a l'habitude ^^
Non non je te jure qu'il n'y a pas d'echauffement ^^
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
http://leblogdesens.blogspot.com/
http://sens.hexalogie.free.fr/
Romaric Briand
 
Message(s) : 2318
Inscription : 22 Oct 2006, 16:37
Localisation : Saint Malo

Message par Romaric Briand » 22 Août 2007, 18:45

Pour moi ce qui a toujours le mieux marché ce sont les PEx donné ar le MJ ou le MJ qui fait évoluer lui même ses personnages.
"en fonction de ce que tu m'as fait dans ce scenar voilà ce que tu as appris" etc...
Mais ça tu t'en doutais non ?
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
http://leblogdesens.blogspot.com/
http://sens.hexalogie.free.fr/
Romaric Briand
 
Message(s) : 2318
Inscription : 22 Oct 2006, 16:37
Localisation : Saint Malo

Message par Christoph » 22 Août 2007, 19:40

Erick, tu es en train de changer de sujet, du moins me semblait-il que la question est d'avantage de reconnaître que de poser le MJ en tant que juge de la performance peut dans certains cas casser l'élan de certains joueurs, mais je n'ai pas l'impression que cela ait un rapport direct avec la manière dont les XP sont distribués. Attendons encore la réponse de Frédéric, mais je crois bien que c'est le moment de lancer un nouveau thread pour explorer ta question.
Christoph
modo-admin
 
Message(s) : 2949
Inscription : 07 Sep 2002, 18:40
Localisation : Yverdon, Suisse

Message par Frédéric » 22 Août 2007, 20:04

Bon, je vais tâcher de vous faire un truc cohérent (pas facile avec une sinusite+autite).

Artanis, c'est bien pour moi les systèmes donnant les plein pouvoirs au MJ qui sont en cause.
Je me rends de plus en plus compte que ça me lourde en tant que joueur d'être soumis à l'arbitraire du MJ dans mon gain d'xp. Je suis souvent en désaccord avec les jugements de MJ et au final, quel est le message : faites ce que j'attend de vous !

Mais en plus de ça, je trouve que la carotte au roleplay est source de formatage. Pourquoi ? Et bien justement car on se retrouve dans ce principe du "faites ce que j'attend de vous" mais au niveau de chaque improvisation théâtrale du joueur. A mon avis, plus le joueur est libre de son roleplay et de ses narrations, plus il prendra plaisir à cela. Et mes expériences corroborent cela.

Je remarque également que plus on laisse les choix au joueur et plus il sera tenté de respecter le cadre du jeu. (cf. théorie de l'engagement en psycho sociale).

La carotte et le bâton, ça ne fonctionne pas avec certains types de personnalités : celles qui ne sont pas forcément attirées par la performance pure et la compétition.
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Message par Frédéric » 22 Août 2007, 20:45

Je vais maintenant répondre à quelques points soulevés par Romaric :

Dans tout jeu ou il y a des règles il y a nécessairement un formatage. Ce qu'apporte ce type de joueur en général c'est plus souvent des reflexions hors rôle qui pourrissent les parties. Les joueurs doivent être dressés d'une certaine manière.


Je passe sur le fond autoritaire que cela implique.
Je préfère les parties où je n'ai pas besoin de "dresser" les joueurs...
Je préfère l'orientation au formatage. C'est plus souple et demande à chacun d'être grand et d'accepter de jouer ensemble.

De plus assimiler le role play au formatage... c'est abusif ! C'est comme si tu disais qu'un discours est formaté parce que les deux interlocuteurs parlent le même langage. Non !


Je n'ai jamais critiqué le roleplay. Quand je parle de formatage, c'est simplement du fait que le joueur doit satisfaire aux attentes du MJ pour réussir son baratin ou sa persuasion.

Et puis je ne comprends toujours pas en quoi le système influence le role play. Pour certaine personne faire du role play ce sera "parler toujours comme son personnage le ferait" pour d'autres ce sera "parler de temps en temps avec la voix de son perso" pour d'autres encore ce sera "prendre les bonnes décisions". Nous ne sommes pas formaté.


QUand le joueur choisit lui-même le roleplay qu'il juge intéressant, c'est différent de quand il doit faire un roleplay qui doit plaire.

Oui je pense effectivement, pour ma part, que le JDR doit amener les joueurs à faire du "rôle" sinon j'appelle ça un jeu de société.


Faux et Hors sujet

L'interêt du JDR pour un joueur timide, comme magali par exemple, doit être de l'amener à jouer, à faire tomber sa pudeur pour plus d'expression corporelle, plus de jeu d'acteur, meilleur manière de tourner les choses, plus de réthorique, plus de spontanéité justement ! Le voilà cette véritable spontanéité, celle de l'improvisation, de la non-timidité !


C'est la situation du JDR qui est stressante pour elle. Elle est très sociable et elle sait être extravertie quand il n'y a pas d'enjeu au bout. Et c'est pareil pour la plupart des joueurs qui ne se lâchent pas en JDR.


Le MJ ne doit pas être castrateur ! c'est clair. Le but du MJ est de procédé par étape. On ne doit pas demander à quelqu'un qui commence le JDR d'être au niveau de quelqu'un qui en fait depuis des années.
Dans tous les cas le MJ doit laisser ses joueurs libres, mais pas du point de vue des règles, ni du point de vue du rôle. Il doit l'amener au jeu d'acteur.


Je ne partage pas cet orgueil du rôliste qui veut qu'il progresse dans sa qualité de jeu. QUand tout repose sur le MJ en effet, je comprends qu'il s'améliore avec le temps. Mais mis à part être plus à l'aise, je ne vois pas en quoi un rôliste devrait s'améliorer pour simplement... jouer.

Ca me donne l'impression qu'il faut pour certains sentir avoir du métier pour apprécier être un "bon rôliste" parmi des "bons rôlistes".
Il n'y a que dans la compétition ou la technicité que l'on peut devenir bon.

Moi je ne parle pas de bon rôliste, mais simplement de maturité. Et ça, c'est humain, ce n'est pas technique.
Très franchement, posséder un bon niveau en JDR ne m'intéresse pas du tout. Je préfère développer ma culture, mon sens logique ou mes habiletés physiques...

D'une certaine manière je pense qu'en favorisant la proposition créatrice simulationniste on favorise les deux autres !


Non, ce que tu favorises, c'est le ludisme en introduisant de la compétition dans le roleplay.

Avoir un bon acteur autour d'une table est intéressant, mais cela ne fait pas une bonne partie de JDR, c'est simplement une valeur ajoutée (importante) mais le JDR fonctionne et même très bien sans. Le jeu fait appel à la faculté humaine d'imitation et de projection, non à la nécessité de pouvoir feindre des émotions et en susciter chez autrui.


Mais je vois très bien ce que tu as en tête. Tu penses au JDR dans lesquels les MJ donnent des points d'experience, ou autres, des récompenses... aux joueurs qui selon eux fait le meilleur role play.

EN effet, mais pas seulement.

Pour moi, le simple fait que le MJ juge le roleplay d'un joueur pour déterminer si une action est réussie (ou modifie ses possibilités de réussite) entre dans le cadre de ce que je décris.

Dans Sens, entant que MJ, je distribue des points d'immersion. Chaque point permet d'avantager les caractéristiques du personnage qui les obtient. Les points sont des récompenses données aux joueurs pour leurs personnages. Je suis le seul juge :
- tu joues bien t'a des points.
- tu joues mal t'en perd un.

Le tout reste de définir le bien jouer et le mal jouer.
Pour ça il suffit de sentir l'ambiance à la table.
Si un joueur fou la merde et que les autres le trouvent genant VLAN sanction ! Si au contraire les joueurs sourient et semblent apprécier le geste, l'acte, ou le jeu d'acteur du PJ Vlan sanction positive.

Ca incite les joueurs à s'ecouter entre eux et à jouer selon les attentes de chacun. L'autorité du MJ est défini par les attentes de chacun. Le MJ est bien evidemment un joueur comme les autres.


Un exemple pour te montrer à quel point ça peut être totalement néfaste en partie :

Bill, Tom, Jack et Steve jouent à une partie. (pseudos pour anonymat)

Bill a une personnalité de Leader. Tom et Bill blaguent pas mal et digressent durant une partie. QUand Tom digresse, tout le monde le fait remarquer, mais quand c'est Bill, personne ne le fait remarquer (parce que Bill est du genre leader et a un charisme qui lui permet de gérer le groupe de joueur, parfois mieux que le MJ lui-même (Steve)). Tom sera pénalisé en fin de partie quand tout le monde se souviendra qu'il a fait le lourd, alors que Bill pas du tout.

AInsi, lors de notre fameuse partie de Nobilis, quand j'en reparle avec mes potes, on se souvient bien de mon "vagin cracheur de fous" (comme si c'était ça qui avait rendu la partie foireuse) alors que les vraies digressions, par les autres, bof... c'était dans l'ambiance.
Et d'ailleurs, Rom, tu dois te souvenir, que j'étais un des rares à vraiment "roleplayer" durant cette partie. COmme quoi, la mémoire en fin de partie, ça joue des tours ;)

Pour Nobilis sache qu'il y a des points attribuer de cette manière.
Les points de dynastie sont des points donnés au sanctuaire en fonction de la réussite du groupe. Le MJ les distribue en toute liberté.


Je parlais de Nobilis parce que c'est un système sans dés, pas parce qu'il distribue des points pourris arbitrairement.

(Non, je ne suis pas en train de m'emballer, c'est la spontanéïté qui reprend le dessus). :D
Dernière édition par Frédéric le 22 Août 2007, 20:48, édité 1 fois.
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Message par Frédéric » 22 Août 2007, 20:47

P.S. : Désolé Marchaviel, j'ai souvent tendance à faire ce que je demande aux autres de ne pas faire ;)
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Message par Frédéric » 22 Août 2007, 20:59

D'ailleurs, les gars, c'est un vieux débat avec Sens, d'où la passion qui émane de la discussion ^^
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Message par baron samedi » 22 Août 2007, 22:29

Bon, là je suis perdu... Dans mon esprit, appréciation de performance = gain de XP. Le subjectif non quantifiable c'est pas mon truc, côté système. Mais peu importe...

Mais le temps commence à me manquer, j'arrive dans le final pour les CdE2 vu que j'a quasiment tous les contrats en main...
SILENCE INDIGO
Créateurs des Chroniques d'Erdor 2e édition
http://www.silenceindigo.org
baron samedi
 
Message(s) : 369
Inscription : 29 Juin 2006, 17:53

Message par Marc » 22 Août 2007, 22:34

Hop ! A mon tour d'en rajouter une partie ! Pas de problème pour moi Démiurge, tu joues dans ma cour cette fois !

Artanis a écrit :la question est d'avantage de reconnaître que de poser le MJ en tant que juge de la performance peut dans certains cas casser l'élan de certains joueurs, mais je n'ai pas l'impression que cela ait un rapport direct avec la manière dont les XP sont distribués


Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si on considère que, dans la plupart des jdr les plus répandus, c'est le MJ qui attribue les XP, cette attribution est une forme de jugement : les joueurs que le MJ jugent "bons" ont plus d'XP que ceux des autres... Non

Démiurge a écrit :Je suis souvent en désaccord avec les jugements de MJ et au final, quel est le message : faites ce que j'attend de vous !


Je suis OK sur ce sujet.

Démiurge a écrit :A mon avis, plus le joueur est libre de son roleplay et de ses narrations, plus il prendra plaisir à cela. Et mes expériences corroborent cela.


Les miennes pas, ceci expliquent sans doute cela. Et je trouve que le rôle du MJ est justement de garantir la cohérence de la partie en étant garant des règles et de l'univers. Donc Ok pour le roleplay libre, mais la narration chez le MJ, personnellement ça me va très bien.

Démiurge a écrit :La carotte et le bâton, ça ne fonctionne pas avec certains types de personnalités : celles qui ne sont pas forcément attirées par la performance pure et la compétition.


C'est exact. Cependant, simplement retirer l'attribution des XP au MJ pour le laisser au système lui-même me paraît suffisant (exemple : BRPS].

Sens a écrit :Dans tout jeu ou il y a des règles il y a nécessairement un formatage


Je suis d'accord avec ça (ouais je pioche dans les deux théories].

Sens a écrit :Pour certaine personne faire du role play ce sera "parler toujours comme son personnage le ferait" pour d'autres ce sera "parler de temps en temps avec la voix de son perso" pour d'autres encore ce sera "prendre les bonnes décisions". Nous ne sommes pas formaté.


Hum... il me semble que tu te contredis, là : si chacun a sa définition de ce qu'est un "bon" roleplay, il y a vraisemblement tentative de formatage des autres pour correspondre à ce qu'on pense être la "bonne" façon de faire... si on ne le fait pas, il y a frustration, en général.

Sens a écrit :D'une certaine manière je pense qu'en favorisant la proposition créatrice simulationniste on favorise les deux autres !


J'agrée. Si le MJ se contente de fournir un monde cohérent de respecter autant qu'il fait respecter les règles, sans forcer les choix des PJ, il favorise en même temps la narration (en faisant intervenir des éléments de l'univers de jeu susceptibles d'être repris par des joueurs pour enrichir leur rôleplay] et le ludisme (par l'intermédiaire des scénarios qu'il maîtrise, et par celui du système, s'il favorise la compétition et le jeu].

Par ailleurs, cette configuration demande au MJ de bien connaître les règles utilisées et l'univers de jeu, ce qui induit un apprentissage, et donc une progression. La maturité consiste à utiliser ces deux outils correctement, pas à s'en priver, il me semble...

Démiurge a écrit :Pour moi, le simple fait que le MJ juge le roleplay d'un joueur pour déterminer si une action est réussie (ou modifie ses possibilités de réussite) entre dans le cadre de ce que je décris.


Ca c'est un dilemme "à réponse personnelle", en ce sens qu'il n'y a pas de "bonne" réponse susceptible d'induire une situation gagnant-gagnant : soit on lèse les joueurs ayant du bagout, soit on lèse ceux qui n'en ont pas. Il n'y a pas de demi-mesure.

Sens a écrit :Dans Sens, entant que MJ, je distribue des points d'immersion. Chaque point permet d'avantager les caractéristiques du personnage qui les obtient (snip]


Tu conviendras que ça par contre, c'est du formatage. C'est récompenser un comportement que TU juges "bien" ou "mal". C'est la base des travaux de Pavlov.

Personnellement, je suis contre le fait de récompenser le personnage par l'intermédiaire du joueur.

Démiurge a écrit :Je parlais de Nobilis parce que c'est un système sans dés, pas parce qu'il distribue des points pourris arbitrairement.


Mouais, les systèmes sans dés, c'est de la stratégie, bien souvent, ça manque de challenge à mon goût ;]
Marc
 
Message(s) : 151
Inscription : 10 Oct 2006, 13:26

Message par Romaric Briand » 22 Août 2007, 22:40

Sens a écrit:
Pour certaine personne faire du role play ce sera "parler toujours comme son personnage le ferait" pour d'autres ce sera "parler de temps en temps avec la voix de son perso" pour d'autres encore ce sera "prendre les bonnes décisions". Nous ne sommes pas formaté.


Hum... il me semble que tu te contredis, là : si chacun a sa définition de ce qu'est un "bon" roleplay, il y a vraisemblement tentative de formatage des autres pour correspondre à ce qu'on pense être la "bonne" façon de faire... si on ne le fait pas, il y a frustration, en général.


Bien vu ! Exact ma copie est à revoir ! ^^
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
http://leblogdesens.blogspot.com/
http://sens.hexalogie.free.fr/
Romaric Briand
 
Message(s) : 2318
Inscription : 22 Oct 2006, 16:37
Localisation : Saint Malo

Message par Frédéric » 23 Août 2007, 00:53

Bon, maintenant, j'aimerais que l'on arrête les réponses par citation interposées, on n'arrivera nulle part de cette façon, je sais que j'ai initié le truc dans ce thread.
On va dire que c'était dans un élan de réponses persos à Sens.

Maintenant, on va éviter de s'attaquer à plusieurs propositions dans un sujet et faire un texte lié, s'il vous plait. Ca nous permettra sans doute d'avancer vraiment. Là on s'éparpille grave (moi y compris).

La problématique centrale est : Doit-on laisser le MJ juger du roleplay et de l'xp ?

Bien entendu, le thread n'est pas obligé de se terminer sur un tout le monde d'accord.

A ce stade, je me demande où l'on va. L'idéal serait d'établir un tableau des points positifs et négatifs de chaque tendance.
Mais je me rends bien compte que le débat est un débat de fond, quasi idéologique. Ca m'étonnerait que quelqu'un ait le dernier mot... :roll:
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Message par Frédéric » 23 Août 2007, 00:58

Ce n'est pas contre toi, Marchiavel, hein ? SImplement, je ne veux pas que cette discussion se disperse sur un débat GNS ou autre. ;)
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Message par Marc » 23 Août 2007, 15:09

Ouais ouais ouais, on dit ça on dit ça, mais on n'en pense pas moins... m'en fous, je m'vengerai ! =D

Ceci dit, c'est bien le premier forum que je vois où on me reproche de structurer mes réponses...

Démiurge a écrit :La problématique centrale est : Doit-on laisser le MJ juger du roleplay et de l'xp ?


Mon avis, c'est que ce sont effectivement deux sujets séparés. Le jugement du roleplay, c'est une méthode de formatage visant à l'homogénéité du groupe de jeu. Ca n'est pas utile lorsque les joueurs se connaissent et se fréquentent hors partie, ça peut le devenir dans le cadre d'associations/conventions/démonstrations.

L'attribution des XP (hors RP) par le Mj sert elle à créer une dynamique dans les puissances in-game des personnages. Elle sert également (pour l'attribution sur RP) à renforcer l'homogénéité. Je ne suis partisan ni de l'un ni de l'autre. Au premier, je préfère un système indépendant de la réussite comme de l'échec (je bosse sur un mais je crois que je ne le finirai jamais ;)). Au second, j'avoue que je n'ai pas trouvé à ce jour de système satisfaisant pour récompenser le joueur et pas le personnage (bien que l'usage de points d'intrigue/drama/héroïsme puisse à mon avis servir ce genre de chose, de même que n'importe quel système mesurant l'implication dans un genre de partie).
Marc
 
Message(s) : 151
Inscription : 10 Oct 2006, 13:26

Message par Smatou » 23 Août 2007, 15:11

Le MJ doit-il juger du roleplay? Je ne crois pas. Les autres joueurs sont à même d'évaluer si l'interprétation du joueur correspond à ce que son personnage aurait vraiment fait. Le meilleur juge reste le joueur lui-même.

Est-ce que le MJ doit attribuer les XP? Je crois que oui pour maintenir un équilibre entre les personnages en fonction des épreuves qu'ils ont vécus et franchis.

Je crois qu'il ne faut pas oublier de distinguer l'évolution d'un personnage de l'interprétation que le joueur en fait. Un "guerrier" qui tue un monstre doit gagner autant d'XP s'il est joué par un extraverti ("je prends mon épée et pourfend l'hiduese créature...") qu'un intraverti ("je jette les dés")
Smatou
Smatou
 
Message(s) : 42
Inscription : 20 Août 2007, 21:03
Localisation : Québec

Message par Frédéric » 23 Août 2007, 15:15

Merci à vous deux pour ces deux points de vue très intéressants !

Bon, comme je l'ai souligné dans un post précédent, je pense qu'il est difficile voire impossible pour un MJ de maintenir une équitée, dans le cas où c'est lui seul qui juge des récompenses à attribuer. Après, si le barème de distribution des xp est clair et que le MJ ne fait que l'appliquer, je ne suis pas contre. (Bien que je préfère l'attribution en partie, qui à plus de sens à mes yeux, mais c'est un autre débat).
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

PrécédentSuivant

Retour vers Parties

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

cron