Bouturage de "Entre joueur et personnage"

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Message par Marc » 02 Juin 2008, 14:54

Je me permets de rouvrir ce sujet, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur, parce que justement, je trouve la manoeuvre du Jérémie particulièrement subtile et bien choisie, même si malvenue en fin de compte. J'irais jusqu'à dire qu'elle soulève des points intéressants.

Je m'explique.

En fait, c'est un exemple type (il me semble) du contrat tacite qui sert encore de base à la majeure partie des groupes de rôlistes, qui dit quelque chose comme "Le joueur bouche les trous du personnage". C'est d'ailleurs la même chose avec l'interprétation des PNJ par le MJ, ou même avec le jeu de rôle en général. Une description d'auberge ne saurait être complète, à moins de prendre à elle seule toute la soirée. Il s'agit seulement de mettre tout le monde d'accord sur les points principaux (sensations ressenties par les personnages, emplacement des éléments du décors, etc.), et d'évoquer une ambiance, en choisissant ses mots de façon à ce que les joueurs ressentent la même chose en puisant dans leur expérience propre.

En agissant de la sorte, Jérémie s'est appuyé sur le fait que des personnages de papier ne sont jamais crédibles. Quand on joue, c'est avec ses neurones, rarement avec ses émotions, alors même qu'elles forment la base de nos réflexions. Il s'est appuyé sur la similarité qu'il était sensé y avoir entre la relation des personnages du groupe, et celle du groupe de joueurs.

L'exemple qui me vient à l'esprit est celui d'un dé particulier. Admettons qu'un des joueurs semble avoir égaré un dé particulier (noir, brillant, à fleurs roses, peu importe). A la séance suivante, un autre joueur en sort un identique de sa trousse de dés. La réaction du premier, c'est de penser que l'autre a embarqué (par erreur, sans aucun doute) son propre dé. Mais si l'autre lui répond qu'il l'a acheté il y a quelques jours seulement, la réaction va s'appuyer sur sa crédibilité vis-à-vis des autres joueurs. C'est une situation qu'il n'est a priori pas possible de rendre en JDR, et encore moins avec Rolemaster comme système, à moins de mêler au jeu la relation émotionnelle des joueurs entre eux ! Ce que Jérémie me semble avoir fait.

C'est comme ça que je le vois, en tout cas.
Marc
 
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Message par Frédéric » 02 Juin 2008, 15:17

Le sujet a plus d'un mois, donc je pense que nos interventions seront bouturées (bien qu'en tant qu'initiateur du fil, ça ne me pose pas de problème de reprendre la discussion ici-même pour creuser davantage).

Mais je dois dire que j'apprécie ton intervention, car elle précise un point important, que tu as élégamment décrit et qui est la base de l'interrogation qui m'a poussé à ouvrir ce sujet.

Bien que d'un point de vuye "idéologique" je ne sois pas un grand fan de ce genre de pratiques rôlistiques (j'aime quand il y a de la clarté dans le déroulement d'une partie), il en reste que j'accepte tout à fait ce genre d'interventions pour tout ce que tu en dis, surtout quand elle comble une lacune du système mis en place autour de la table.
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Message par Christoph » 02 Juin 2008, 20:56

Hello Marchiavel

J'ai bouturé depuis le fil original pour les raisons évoquées par Frédéric. Si tu désires contester cette règle de modération, je lis volontiers ta réflexion à ce sujet dans la rubrique Méta, où sont expliquées les règles du forum. En attendant je m'efforce de les appliquer rigoureusement pour tout le monde.
Je vais donc te tenir rigueur (un peu), car tu as sciemment enfreint la règle en pleine connaissance de cause. Je trouve cela peu respectueux du forum, c'est un peu comme si j'entrais chez toi et que je disais "Hey, je sais que j'aurais dû sonner avant d'entrer, mais comme je suis un gars cool ça passe, hein dit?"
A l'avenir, merci de m'envoyer un message privé (je réponds en général dans les 2-3 jours au plus tard, ce qui, vu l'ancienneté du fil, n'aurait strictement rien changé pour toi) si tu penses que tu as une bonne raison d'enfreindre une règle: ainsi on en discute et peut-être même que je serais enclin à changer ladite règle.


Si vous désirez continuer, j'aimerais que Marchiavel donne un exemple de partie à son tour, qui illustre pourquoi il dit ce qu'il a dit dans sa remarque. Il y a sûrement de l'expérience là-derrière qui peut enrichir la discussion à ce sujet (qui ne doit pas se limiter à un seul fil de discussion).
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Message par Marc » 02 Juin 2008, 21:32

Oups ! Désolé Christoph. Je m'étais dit que pour moins d'une semaine de dépassement depuis le dernier message, ça passerait. Encore toutes mes excuses.

Pour en revenir au sujet, je dirais simplement qu'en fait d'expérience, j'ai maîtrisé des parties. Peut-être pas "beaucoup", mais j'ai commencé il y a maintenant plus de 15 ans. A chaque fois, j'ai eu à incarner des personnages non-joueur, pour rendre les dialogues plus vivants, pour faire du "roleplay", peu importe le pourquoi. J'ai utilisé des accents, des tics, des expressions que je voulais donner pour que les joueurs aient l'impression de les avoir en face d'eux, et réagissent de la même façon.

Ils savent deux choses : que lorsque j'incarne des PNJ, je suis susceptible de mentir, et que peu importe le personnage, c'est toujours moi. Je ne fais en fait que mettre en avant les aspects les plus parlants des personnages, et combler le reste avec moi-même. C'est ce que fait chaque joueur de jdr, quelque part.

Dans le cadre de la réaction de Jérémie, je dirais qu'il y a juste eu un personnage supplémentaire, ni Jérémie, ni Charles, mais un Jérémie-joueur, qui est apparu spontanément comme outil pour suggérer une émotion.

Le fait est que je ne crois tout simplement pas qu'un système puisse combler ce genre de lacune. Comment donner de la crédibilité, puisque ce sont les participants qui la crée de toute pièce ?
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Message par Frédéric » 02 Juin 2008, 22:35

C'est vrai qu'il m'est souvent arrivé en tant que MJ, de tromper sciemment mes joueurs en restant très placide face à leurs regards interrogateurs alors qu'une grosse saloperie allait leur tomber sur le coin de la gueule à cause de leurs décisions (ou bien de feindre la joie pour les encourager dans leur choix alors qu'ils s'enfoncent dans un traqunard).

Ou mieux, j'utilise ce que je sais de mes joueurs pour les manipuler ou provoquer des émotions. Le seul problème, c'est que soucieux du bon déroulement d'une partie, j'ai tendance à prendre en compte les remarques méta-jeu pour éviter de déplaire et après la réaction de Jérémie, je me suis dit : merde, si ça se trouve, là ça l'emmerde vraiment et j'aurais été prêt à arrêter le conflit verbal pour que la partie se passe bien pour lui. Si après ça j'avais su que c'était du bluff, je ne sais pas comment je l'aurais pris, mais avec du recul, je pense que je l'aurai accepté... et que je lui aurais rendu la pareille, de bonne guerre :D

Bien sur, il faut que cela soit accepté par le groupe et c'est peut être ça la difficulté...
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Message par Marc » 02 Juin 2008, 22:47

Il me semble que ça serait passé si le MJ avait été au courant, en fait.

L'exemple typique (que j'ai eu l'occasion de faire jouer plusieurs fois), c'est celui du traître dans le groupe. Le fait que les évènements soient toujours assumés par le MJ lui donne la crédibilité nécessaire à la tenue de son rôle, puisqu'il est traité comme une partie du groupe.

J'ai déjà vu des réactions comme celle de Jérémie, à une table où nous jouions une campagne de Star Wars d6, où l'un des joueurs était un espion impérial. Nous avions des codes, et nous essayions de nous croiser hors table pour échanger des petits mots, mais quand ils ont compris qu'il y avait un traître, c'est aux PNJ qu'ils ont pensé. Un autre joueur de la table ? Aux côtés de qui on a vécu tant de choses ? Impossible !

Quand ils ont compris que c'était l'un d'entre eux, ça a commencé à se gâter, mais leurs soupçons se sont tout de suite posés sur le joueur concerné. Il était trop souvent absent, vous voyez. Une fois ou deux, ils l'avaient surpris discutant avec moi dans la cuisine, et la discussion s'était interrompue à ce moment. Sur le coup, ils n'y avaient pas prêté garde, mais ça leur a sauté aux yeux.

Ca n'avait rien à voir avec l'histoire, mais pour faire ses rapports, ou bien ses sabotages, il avait besoin de s'absenter. Le ressenti des joueurs s'est substitué à celui des personnages, parce que la situation était sans doute la même. Peut-être le personnage parlait-il tout seul, de temps en temps, et s'interrompait quand un des autres membres du groupe passait ? Mais le faire dire par le meneur de jeu aurait été mettre en lumière quelque chose qui pouvait passer pour une anecdote, et jeter le doute sur le personnage...
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Message par Christoph » 02 Juin 2008, 23:02

Ce n'est pas bien grave Marchiavel (j'ai tout le temps envie de t'appeler Marc, mais je ne sais plus si c'est ton prénom).

J'aime beaucoup le dernier exemple que tu amènes, j'allais justement t'en demander un plus précis. Tu y illustres à mon avis une variante par rapport à ce que décrivait Frédéric, mais qui me fait réfléchir. Je reviendrai sur le sujet si je trouve quelque chose à dire.

Si tu veux, tu peux renommer le thread maintenant que tu y as donné une direction propre.
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Message par Romaric Briand » 03 Juin 2008, 00:42

Je suis, moi aussi, ce thread avec intérêt.
J'ai pas mal de p'tites idées sur la questions mais on changerait de sujet.
et puis surtout mes idées... elles sont encore un peu foireuses
Alors j'ai pas envie de pourir le thread avec de fumeuses théories Senssesques et délirantes.
Mais je lis tout ça avec beaucoup de coeur !
C'est passionnant les gars ! J'en suis.
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
http://leblogdesens.blogspot.com/
http://sens.hexalogie.free.fr/
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Message par Christoph » 05 Juin 2008, 23:14

Petites questions que j'ai à te poser en comparant avec l'expérience rapportée par Frédéric.

Ici, le MJ est de mèche. Visiblement, ça entre dans ses plans par rapport au scénario qu'il veut mener. Peux-tu nous en dire plus sur le rôle que jouait exactement le MJ dans cette campagne? Scénario serré ou vague? Beaucoup de scènes clés, de grosses intrigues dépassant les PJ à déjouer ou au contraire tout centré sur les PJ? Ce genre de choses.

Ici, le joueur se cache, mais ne semble pas mentir à ses joueurs par rapport à ses propres sentiments liés au jeu. Le perso, lui, il ment tout ce qu'il faut, bien sûr. Est-ce juste?
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