Manifeste pour la reconnaissance d'une forme d'art

Cette rubrique sert à parler de vos parties ! C'est la rubrique maîtresse, que ce soit pour chercher des principes fondamentaux du jeu de rôle, demander de l'aide sur un jeu, discuter de notre culture ou pour partager vos coups de cœur.
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Message par Romaric Briand » 13 Avr 2009, 13:10

Il y a un truc que je ne comprends pas. Dans le "land art" quand un artiste veut peindre des collines en bleue, il n'a pas à justifier l'aspect artistique du désert. Il ne doit pas, au préalable, trouver un "désert artistique". On n'a assiste jamais à des débats pour savoir s'il existe des "toiles artistiques" pour la peinture. Ou des "pierres artistiques" pour la sculpture
On créé et hop ! c'est de l'art.
Vous c'est pareil. Vous faîtes un jeu ou une partie et hop ! vous êtes des artistes donc c'est de l'art. Alors pourquoi voudriez vous justifiez l'aspect "artistique du JDR" ? Le JDR n'est qu'un support pour vos oeuvres.
A mon avis ce sont vos profs qui sont fermés et bornés et c'est eux qu'il faut changer, pas la colline, ou le désert, ou la toile, ou le JDR.

Quand j'ai dit à mes profs de la FAC de Rennes que je voulais faire du JDR philo ils m'ont encouragé à fond. Je crois d'ailleurs qu'ils ont le premier bouquin à la FAC. J'ai pas eu besoin de me justifier ou de justifier quoique ce soit.
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Message par Frédéric » 13 Avr 2009, 15:25

Parce que ça fait partie des contingences de l'artiste que d'éviter les termes et définitions biaisés.
L'art a quelque chose d'ineffable et parler d'une peinture ou d'une musique est sans doute l'une des choses les plus imparfaites et les plus ardues. D'où l'intérêt de travailler au choix des termes que l'on emploie.

Jeu de rôle est un terme porteur de biais.
La question est : à quoi cela fait-il référence ?
Et encore : en quoi notre pratique se rapproche ou se détache de son référent.
Un certain nombre de choses qui constituent l'activité JDR ne sont pas acquises comme étant artistiques, c'est très con, mais quand la photographie est apparue, peu de gens la considéraient comme potentiellement artistique. On n'a pas appelé ça différemment, mais si un artiste voulait présenter son boulot photographique comme étant artistique, il devait souvent ruser : soit passer par un circuit alternatif (comme les impressionnistes à leur époque), soit ancrer son travail dans ce qui était reconnu comme étant artistique (il y a eu tout un courant picturaliste chez les photographes).

Or, dans le cas du JDR, on n'a pas une image à présenter, ni une musique à faire entendre, mais une activité longue et complexe à donner à vivre.
Quand tu montres une peinture à un prof de beaux arts, il se fait souvent rapidement une idée du potentiel du truc. Là ce n'est pas possible. Tant qu'il n'expérimente pas le truc lui-même. Du coup, il faut choisir chaque terme dans la présentation qu'on en fait, avec discernement.

Pour faire accepter le JDR comme support de création artistique, il faut montrer que l'on a saisi qu'on avait réussi à transcender sa dimension de "pur loisir" et désigner une œuvre par un autre terme est une façon de le faire.

Si je prends l'exemple de mes profs, s'ils me questionnent sur les termes que j'emploie, ce sera en grande partie avant tout pour jauger de leur pertinence face au travail que je leur présente. Ils ont un esprit critique. Si je leur dis que Psychodrame est un JDR, ils vont peut être me demander si on y tue des dragons ! Le débat risque de prendre une tournure un peu inutile, parce que l'étiquette que je mettrai sur mon projet biaisera l'idée qu'ils en auront.
(Bien que dans le cas Psychodrame il y a justement un parallèle entre "Jeu de création d'histoire" et "jeu de rôle psychanalytique", je ne sais pas vraiment comment présenter ça pour le moment, mais j'y réfléchis).

J'avais fait une présentation de Breaking the Ice et Dogs in the Vineyard à mon prof d'anglais aux beaux arts (en guise d'entretien-examen) et il a été vraiment très intéressé par le premier, me disant que les JDR ça ne l'avait jamais botté parce que combattre des dragons, il trouvait ça puérile.
Voilà le genre d'idées qu'on les gens autour de cette activité, et le plus drôle c'est qu'ils ont raison. Donc autant éviter de se heurter à leur représentation quand on considère ce que l'on fait comme étant différent de cette représentation.
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Message par Meta » 13 Avr 2009, 16:01

Sens (Romaric Briand) a écrit :Il y a un truc que je ne comprends pas. Dans le "land art" quand un artiste veut peindre des collines en bleue, il n'a pas à justifier l'aspect artistique du désert. Il ne doit pas, au préalable, trouver un "désert artistique". On n'a assiste jamais à des débats pour savoir s'il existe des "toiles artistiques" pour la peinture. Ou des "pierres artistiques" pour la sculpture
On créé et hop ! c'est de l'art.


Excellente question !

Il va me falloir du temps pour répondre. C'est une problématique récurrente en art, et notamment celle que je suis dans le cours de terminale que je fais.

Effectivement, ce n'est pas parce que je dis faire du jdr artistique que c'est de l'art. Ce que fait Fred n'est pas de l'art, c'est de la création. Cela peut être de l'art, mais ce n'est pas certain. Idem pour tout artiste. La création et l'art, ce n'est pas la même chose, et c'est aussi pour cela que je questionnait Edo sur cette différence plus haut, et c'est aussi pour cela que je n'ai pas dit jdr artistique, mais création rôlistique. Tu peux jouer à Prosopopée, c'est pas pour cela que c'est de l'art, c'est de la création. Du coup, cette distinction mène au débat et à la précision. Je vais y revenir...
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Message par edophoenix » 18 Avr 2009, 19:46

Hop ! Je profite de cet accès providentiel pour intervenir : le problème ici, ce me semble, c'est que l'art n'a pas de définition consensuelle général. On sait ce qu'est l'art, mais chacun en a une définition personnelle ( bien sûr, je ne parle pas de la définition générale et sempiternelle qui veut que l'art soit la recherche du beau..! ) : une oeuvre peut être artistique pour untel et pas pour tel autre. Parce qu'il s'agit d'un concept abstrait.

Aussi je me permets de vous livrer mon idée personnelle de ce qu'est une oeuvre d'art :
c'est une oeuvre qui peut être belle ou laide, mais qui permet, par un "travail ajouté" ( je ne veux pas parlé de "valeur ajoutée" parce que ça fait trop "économique" comme notion, lol ! ) à son auteur d'exprimer quelque chose :
un instant ou une scène qu'il aime, une émotion, une pensée, son humeur du moment...
L'art est fondamentalement, pour moi, le plus noble moyen d'expression qui soit,
que ce soit par la musique, la littérature, la peinture, le théâtre, ou la sculpture, ou le cinéma, etc.
L'expression est aussi un partager puisque lorsque l'on exprime quelque chose, c'est à destination d'un autre.
Le jeu est donc une oeuvre d'art en tant que "valeur(1) partagée"

Et quand je disais que le jeu était un art, c'était cela que je sous-entendait : l'organisateur d'un jeu ( Meneur d'une partie de jeu de rôle ou d'un jeu en plein air ) exprime quelque chose ( ne serait-ce que son "affinité" pour ce jeu, sinon plus ! ) et les participants s'expriment aussi à travers le jeu : ils montrent quel est leur tempérament de joueur. voilà my two pence.


_________________
(1) j'insiste là encore : il ne s'agit pas là de "valeur" au sens économique, mais au sens sociologique du terme.


_
"Le Paradis, c'est un roman devant un bon feu ! " - Théophile GAUTHIER.
"Toute notre dignité consiste donc en la pensée " - B. PASCAL, Pensées.
"Si le monde n'a absolument aucun sens, qu'est-ce qui nous empêche d'en inventer un?" - Lewis Caroll, Alice au pays des Merveilles.
"Vouloir nous Brûle, et Pouvoir nous Détruit" - H. de Balzac, La Peau de Chagrin.


La ludologie, c'est bon, mangez-en !
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Message par Meta » 20 Avr 2009, 21:59

Dans ce cas, je te relance la question : quelle différence entre création et art ? :)
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Message par Christoph » 20 Avr 2009, 23:48

Salut

Edouard, ta manière de poster en coup de vent est un peu problématique. Visiblement, tu n'as pas eu le temps de lire ma demande d'ouvrir un nouveau sujet pour développer tes propres sujets (ta vision de l'art en est définitivement un!)
C'est la façon de fonctionner de ce forum et je te prie de la respecter. Si tu n'as pas le temps de tout lire, comment peux-tu espérer avoir une discussion?


Ce fil a pas mal évolué. Je crois que le sujet sous-jacent est trop vaste pour être contenu dans un seul fil et, depuis près de deux pages, ce dont on parle est d'un niveau d'abstraction élevé. C'est le moment pour chacun de reprendre les points qui l'intéressent, y réfléchissent, les observent en partie, les titillent dans leurs créations, etc. et ensuite qu'on ouvre de nouveaux fils (comme ce qu'il se passe en ce moment pour la synesthésie).

Comme c'est le fil d'Axel, je lui laisse peut-être faire le point sur où on en est et proposer des voies à explorer et des questions restées ouvertes.
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Message par Meta » 21 Avr 2009, 21:46

Sur la question de la différence entre jdr artistique et jdr commun, je crois que la distinction recoupe une problématique contemporaine : la différence entre culture et art, au sens où le culturel n'est pas nécessairement de l'art. Ce que je veux dire, c'est que ce thread doit peut-être, pour progresser, passer par une réflexion plus profonde sur la notion d'art et d'esthétique, comme l'ont montré les différentes interventions. Je pense qu'il sera bon de revenir sur ce thread plus tard, une fois qu'on aura un peu avancé, "et" sur cette question générale de l'art, "et" sur les enjeux que nous nous donnons sur Silentdrift vis-à-vis du jdr et d'une revue, "et" sur une éventuelle crise de la reconnaissance du jdr. A la limite l'accueil de la revue sera peut-être un point de départ à la question de savoir s'il faut ou non travailler la terminologie.

Autrement dit, si nous devions continuer, ce serait un questionnement sur ce qu'on entend par création.
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Message par Antoine » 24 Avr 2009, 23:22

Salut à tous,

Désolé, j'arrive un peu tard dans la bataille...

En tant que membre du collectif Imaginez.net, je ne peux que m'associer au désir d'Axel de voir le JdR reconnu ! \:D/

Axel, tu cherchais des JdR qui n'utilisent pas le terme, et bien nous utilisons le terme de "Jeu d'Imaginaire collaboratif" lorsque nous ne voulons pas dire "Jeu de rôle", lourdement connoté, comme nous l'avons fait dans nos jeu pour la BnF.
Pour illustrer, voici le texte d'introduction de ces jeux:

Le jeu d'imaginaire collaboratif est un jeu de société qui consiste à élaborer collectivement le récit de la vie de personnages fictifs. Après accord sur le cadre de référence (civilisation historique, univers fictionnel préexistant, environnement développé de façon spécifique...), chaque joueur conçoit un personnage vivant dans ce cadre, sauf le joueur qui assume la position de meneur de jeu. Il est garant du respect de ce cadre et de la dynamique collective de la partie en animant l'ensemble des êtres et événements rencontrés par les personnages et en arbitrant les conséquences de leurs décisions.
Le jeu consiste à réagir à l'énoncé d'une situation initiale proposée par le meneur en décrivant verbalement la réaction du personnage que l'on a choisi. La situation évolue ainsi et appelle de nouvelles réactions. La situation initiale et ses évolutions probables sont regroupées au préalable par le meneur au sein d'un scénario dont le respect n'est en rien garanti. Le jeu, uniquement verbal, repose sur la visualisation mentale des événements et ne recourt jamais à leur mise en œuvre réelle.
Si chaque partie s'interrompt après un temps fixé par les disponibilités des participants, la richesse des situations est telle qu'il est possible de continuer indéfiniment à animer les mêmes personnages au cours de parties successives.
Un système de résolution donne une base conventionnelle de description des capacités des êtres vivants, objets et événements pour favoriser une appréciation objective des conséquences des décisions des joueurs. Il ne constitue pas pour autant un ensemble de règles du jeu dont le respect conditionne le succès.
En effet, puisque seuls comptent la pertinence des actions décrites et l'intérêt des situations, ce loisir, à la différence de toute autre forme de jeu, ne prévoit aucun objectif à atteindre ni aucune compétition entre participants. Il repose sur l'imagination, la capacité à faire des choix responsables et la présence d'esprit et permet de vivre des situations ou d'adopter des comportements éloignés ou non du quotidien, mais avec la sécurité d'une simulation, ce qui en fait, si on le souhaite, un outil puissant de développement personnel.


J'ai peu ou prou le même discours quand je veux expliquer à un quidam ce qu'est le jdr.

(les textes complets sont téléchargeables ici :
http://classes.bnf.fr/heros/pedago/02.htm ).

Amicalement,
Antoine.
____________________
Imaginez.net : Imaginaire, Contes et Culture populaire
http://www.imaginez.net
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Message par Frédéric » 26 Avr 2009, 14:37

Et que pensez-vous de "exploration imaginaire (ou fictionnelle) collective (ou partagée, ou collaborative ?)" ?

À savoir que j'emploie "exploration" au sens de "création" + "mise à l'épreuve de la résistance de ladite fiction".

Note : Quand je dis : "je sors mon épée de mon fourreau" ou "il y a un merle sur le toit de la maison", c'est de l'exploration. Quand je dis : "je casse le mur avec un marteau" ou "je tente de casser le mur avec mon marteau" ou encore "ok, le mur est en mille gravats", c'en est aussi.
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Message par Christoph » 26 Avr 2009, 15:12

Salut Antoine et Frédéric

Avez-vous bien lu les dernières interventions d'Axel (auteur originel dans ce fil) et moi (modérateur)? En particulier, Axel a écrit: "(...) si nous devions continuer, ce serait un questionnement sur ce qu'on entend par création."

Il y a un conditionnel, suivi d'une proposition. Vos réflexions ne justifient pas en quoi nous devrions continuer et ne répondent pas à ce qu'on entend par création ou du moins ne montrent pas en quoi ce sont des tentatives de réponse.

Je n'insisterai jamais assez sur le fait que sur ce forum, on ne vient pas dans le fil des autres avec ses idées préconçues (Antoine et sa mission Imaginez.net, Frédéric et son idée fétiche sur ce qu'est le JdR) si on ne montre pas clairement qu'on est en dialogue avec l'auteur originel du fil.

Ce qui m'ennuie, c'est que vous avez de bonnes idées et je n'attends qu'à les voir vivre dans leurs fils respectifs. Au lieu de cela vous venez rajouter une couche à un fil déjà chargé sans respecter les propositions d'Axel et moi. Je vous demande donc de méditer cela et d'aller ouvrir vos fils (toi aussi Edouard), je pense sincèrement que cela en vaut la peine si vous arrivez à formuler vos idées dans l'esprit de ce forum (je sais que pour Edouard et Frédéric c'est entièrement possible, je pense qu'Antoine n'aurait aucun souci à le faire.)

En attendant, j'en ai marre de venir faire la police ici. Je déclare donc ce fil comme clos à la discussion. Qu'il devienne une référence pour les prochains! On fait comme ça? (Ceci est une question rhétorique à laquelle vous pouvez répondre dans la rubrique Méta si vraiment nécessaire.)
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