[Shock : Social Science Fiction] Initiation

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Re: [Shock : Social Science Fiction] Initiation

Message par Nocker (Guillaume) » 01 Oct 2009, 18:38

Je suis d'accord, et ça n'a peut-être pas assez transparu dans mes messages précédents, que l'exploration met toujours en jeu les cinq aspects. Ce que j'entendais donc par Simulationnisme de Couleur est une insistance sur les détails, quelque soit l'aspect qu'on explore (Situation, Personnage, Univers, Système). Au lieu de décrire simplement l'état de tel ou tel aspect et les liens logiques qui les relient, on ajoute des petits trucs en plus qui ne changent rien aux états et liens, mais qui enrichissent la représentation mentale qu'on en a. Le paragraphe de The Right to Dream fait bien comprendre qu'on a toujours les cinqs aspects présents et qu'on ne peut simplement "explorer tel aspect", on donne simplement des priorités sur cette exploration.

Par contre, je ne parlais pas d'engagement (bien que ce sujet de The Forge fut très intéressant à lire), mais bien d'immersion. La première différence est que l'immersion est passive (on la ressent ou non) et l'engagement est actif (on s'engage ou non). Je pense que l'Exploration de Couleur provoque l'immersion. Ca n'est donc pas une confusion par équivalence, mais un lien logique de cause à effet que je place entre les deux. Par contre, ça n'a rien à voir avec l'engagement. Un exemple simple est qu'on peut s'engager à fond dans une partie d'échecs (être pris par le jeu), mais je vois difficilement comment on peut s'immerger dans un tel jeu (car il n'y a aucune fiction à en tirer).

La citation que tu reprends sur ma mémoire des parties ne parle pas d'immersion. Je fais référence à la cohérence de la partie, autrement dit à sa fonctionnalité. Si les techniques sont cohérentes avec (et appuient) les motivations GNS définies en prémisses, alors la partie est fonctionnelle, cohérente, et j'affirme avoir plus de chance de la retenir.
Par exemple, dans ma partie de D&D4 (dont j'ai présenté les 2 premières sessions à mon arrivée sur le forum), qui est très fonctionnelle (totalement ludiste), on ne fait aucune immersion. On ne décrit aucun détail (que ce soit de l'environnement, de nos actions ou de notre passé) et on n'a donc aucune Exploration de couleur . Et ce, alors que comme dans tout jeu de combat, on explore la situation, le système, et un petit peu le personnage. Pas d'immersion, mais une cohérence sans faille.

Si je devais définir l'immersion, je dirais que c'est le sentiment que la fiction décrite est perçue par les cinq sens, et donc la tromperie qui fait penser qu'on l'explore physiquement, qu'elle prends corps. Et pour moi, on n'arrive à un tel résultat que si la Couleur est très explorée (= on donne beaucoup de détails "inutiles")
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Re: [Shock : Social Science Fiction] Initiation

Message par Frédéric » 01 Oct 2009, 19:57

Nocker (Guillaume) a écrit :Si je devais définir l'immersion, je dirais que c'est le sentiment que la fiction décrite est perçue par les cinq sens, et donc la tromperie qui fait penser qu'on l'explore physiquement, qu'elle prends corps. Et pour moi, on n'arrive à un tel résultat que si la Couleur est très explorée (= on donne beaucoup de détails "inutiles")


Est-ce que ton domaine de travail (les intelligences artificielles) t'apporte des considérations particulières sur l'immersion, sur la façon dont elle se produit, dont on pourrait la distinguer et l'analyser ?
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Re: [Shock : Social Science Fiction] Initiation

Message par Nocker (Guillaume) » 03 Oct 2009, 09:31

Les matières de mon cursus IA sont malheureusement plus proches de l'Informatique Avancée que de l'Intelligence Artificielle.
J'ai vu beaucoup de méthode pour améliorer numériquement les résultat d'un programme, toutes inspirées de la logique humaine. Les sciences cognitives ne nous sont pas enseignées, et les parrallèles avec le cerveau sont à peine abordés. Je dois dire que j'ai eu du mal à trouver ma place dans un tel "espace de créativité" ;-)
Mais finalement, mon stage de fin de M2 et la thèse pour laquelle j'ai candidaté (croisons les doigts) porte sur un sujet qui fait table rase sur ces défauts empreints de stase calculatoire : les émotions.

Bref, tout ce que m'a apporté l'IA en compréhension des mécanismes cognitifs, ça n'a été que dans les bouquins annexes que j'ai lu, et les réflexions que j'ai eu, seul ou avec des collègues, mais sûrement pas les cours en amphi.

Voilà ce que j'en retiens :
Les objets autour d'un humain envoient des signaux (photons = vue, vibrations sonores = ouïe, molécules = odorat/goût, contact mécanique = toucher) qui produisent une réaction nerveuse, qui est relayée jusqu'au centre nerveux : le cerveau.
Chaque morceau de signal produit une réaction en chaine dans les neurones. L'interaction d'un ensemble de ces signaux à un moment donné produit un motif d'activation dans les neurones, qui nous fait "comprendre" ce qu'on perçoit. On sait que là on voit une voiture, là on entends un oiseau, là c'est une fraise qu'on goûte, etc. D'ailleurs, les signaux individuels ne sont pas interprétés (c'est-à-dire que la chaine de neurones qu'ils activent ne provoque aucune réaction motrice ou cognitive), et ce n'est qu'un motif, un ensemble cohérent d'activation qui peut provoquer une évaluation complète et donc une réaction.
Il faut aussi comprendre quelque chose d'important : il n'y a pas que des signaux extérieurs qui peuvent provoquer des réactions en chaine donnant une réponse motrice ou cognitive. Les processus cognitifs eux-même peuvent déclencher d'autres processus et lancer toute une vague de réactions en chaines, sans qu'aucune intervention de l'environnement extérieur en soit responsable (c'est ce qu'on appelle réfléchir).
C'est là qu'on approche du sujet épineux de l'immersion. Lorsque vous repensez à un gâteau que vous aimez (par exemple, en voyant écrit son nom dans un catalogue de recette), il arrive que vous sentiez son odeur, ou même son goût en bouche. Que s'est-il passé ? Votre processus cognitif associé au concept de ce gâteau a déclenché le processus cognitif résultant de la perception de ce gâteau, c'est-à-dire les chaines de réactions qui sont normalement provoquées par les signaux reçus par le corps lors de la présence physique de ce gâteau.
Lorsqu'un MJ décrit une pièce et qu'en fermant les yeux vous pouvez l'imaginer clairement, c'est que vous êtes immergés dans le monde qu'il a décrit. Votre cerveau ne fait plus seulement que manipuler des concepts, il déclenche aussi les processus associés aux perceptions, provoquant l'illusion que vous les avez en face de vous.
Une petite astuce qui me vient des derniers sujets abordés dans mon stage de M2 : l'immersion et la mémoire sont décuplées lorsque le cerveau associe un objet à une forte émotion. Faites peur à vos joueurs et ils retiendront votre description de Cthulhu, donnez-leur le sentiment de contentement de la victoire (ou l'amertume d'une défaite), et ils seront davantage immergés dans le donjon que vous décrivez, décrivez l'accoutrement sexy de votre elfe aux autres joueurs et s'ils sont excités, il s'en souviendront, etc.
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Re: [Shock : Social Science Fiction] Initiation

Message par Frédéric » 03 Oct 2009, 11:11

Je te remercie pour ce développement, c'est très intéressant et ça me fait penser à la discussion qu'on a eue le weekend dernier avec Romaric. Mais comme ce n'est pas vraiment le sujet de ton thread, je ne vais pas trop partir sur le débat ici (on ouvrira un thread, un jour...). ^^
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Re: [Shock : Social Science Fiction] Initiation

Message par Romaric Briand » 08 Oct 2009, 13:18

Ah oui c'est clair ! Il y a une ressemblance avec ce que je disais... ah non... pardon... c'est ce que je disais !
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Re: [Shock : Social Science Fiction] Initiation

Message par Frédéric » 08 Oct 2009, 13:27

Sens (Romaric Briand) a écrit :Ah oui c'est clair ! Il y a une ressemblance avec ce que je disais... ah non... pardon... c'est ce que je disais !
Nocker je t'aime ! Nocker t'es un boss ! Nocker for ever ! C'est tout ce que j'ai à dire. J'en profite pour te féliciter pour toutes les choses que tu apportes à ce forum !


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Re: [Shock : Social Science Fiction] Initiation

Message par Nocker (Guillaume) » 09 Oct 2009, 17:32

Merci merci, n'en jetez plus :-D

Ai-je répondu suffisament à Christoph sur l'immersion ?
(Quand il est silencieux comme ça, j'ai toujours de lui l'image d'un grand méchant de film qui rumine dans son donjon le prochain plan machiavélique qu'il sortira, correspondant ici à la réponse construite et appuyée de références qu'il concocte)

PS : J'ai acheté un recueil de jeux Indie, No Press Anthology, qui est bourré de bonnes idées et de jeux tous plus originaux les uns que les autres. J'ai été particulièrement impressionné par Pretender (Simulatonnisme de créatures surnaturelles cachées dans notre société = Monde des Ténèbres en mieux), WTF (méta-système. Ajoute une couche plus haute à tout système de jeu pour gérer une répartition des rôles de plusieurs MJ et un PJ) et Discernment (jdr ludiste. Un des joueurs joue une sujet d'étude pour des scientifiques, joués par les autres, qui veulent découvrir les qualités de son âme en le mettant face à des situations diverses qui seront jouées). Je recommande chaudement ce recueil !
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Re: [Shock : Social Science Fiction] Initiation

Message par Frédéric » 09 Oct 2009, 19:15

Ça a l'air super cool, ce recueil, en effet !
Mais Christoph ne serait pas crédible dans un rôle de grand méchant :D
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Re: [Shock : Social Science Fiction] Initiation

Message par Christoph » 10 Oct 2009, 14:10

Hello Guillaume

Enfin je retrouve un moment pour t'écrire tranquillement. Pour ce genre de sujets, je suis en règle générale assez lent comme tu l'auras peut-être déjà remarqué et effectivement, je prépare ma réponse pour le plus grand effet dramatique possible. Ça va saigner...

Je pense que notre divergence vient essentiellement du fait que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose.

Je n'ai pas vraiment de souci avec ta définition personnelle de l'immersion, dans le sens où je pars de l'idée que chaque rôliste en a sa propre conception de toute façon. Dans ce fil, j'ai un contexte solide pour comprendre ce que tu veux dire par ce terme. Ma réaction est essentiellement basée sur ce que tu dis du rôle de la Couleur dans l'Exploration. Je pense pas que ce concept à lui seul peut rendre compte de ce que tu appelles immersion. Voici le point de litige.


La Couleur ne change-t-elle vraiment rien aux états et aux liens?

Je suis d'accord de dire qu'il y a des éléments de Couleur qui ne changent rien concrètement. Mais il y en a également beaucoup qui se glisse insidieusement et de manière essentielle dans le Système (d'après la représentation en ensembles, la Couleur contient le Système). Il m'est difficile de trouver un exemple concret dans ton rapport de partie puisque tu ne mettais pas cela en avant et qu'en plus c'est insidieux, mais je pense que toi tu pourrais le voir assez facilement vu la richesse de la partie.
Je pense par exemple au "Service du Bonheur": un titre excellent s'il en est, a priori juste pour désigner un service du gouvernement. A priori, ça ne change rien à son rôle de s'appeler ainsi, plutôt que, mettons, "Service de l'hygiène démocratique" ou "Office du contentement populaire". J'aurais en fait beaucoup de peine à croire que le fait que vous l'ayez appelé "Service du Bonheur", n'ait pas influencé directement la création ultérieure de certains personnages ou situations. Un côté faux-jovial que mes deux autres propositions ne mettent pas autant en avant. Est-ce que le "Service de l'hygiène démocratique" aurait eu autant de scrupules de ne pas passer pour des méchants devant les caméras? Pour ma part, j'aurais peut-être décidé d'en faire un service assez ouvertement musclé, avec des uniformes fascisants, alors que avec le "Service du Bonheur", j'aurais plutôt choisi des choses plus lisses et plein de politiquement correct, comme ce qui s'est passé dans ta partie.
Or, si ce que je dis se révèle vrai, alors il est indéniable que certains éléments de Couleur deviennent du Système, dans le sens que cela a un impact direct sur la manière dont les événements sont produits.
La couleur des yeux de la pom-pom girl... a priori moins importante... sauf si quelqu'un commence à introduire une veine eugéniste se basant justement sur la couleur des yeux.
La Couleur a donc un énorme potentiel Systémique et n'est de loin pas toujours "inerte".


Et alors?

Et alors, je pense que ce que tu décris est en fait un ensemble de choses, y compris une part active, bien que tu mettes cela sur le compte de l'Exploration de la Couleur (passive? comment cela peut-il être au demeurant? les joueurs doivent parler pour explorer!) Si ce n'était que cela, tu te ferais chier. Juste décrire des choses qui ne changent en rien l'état de l'espace imaginé et partagé... tous les MJ, même les plus dirigistes, le permettent et l'encouragent! Souvent ça s'appelle faire du bon roleplay...
Or, à te lire, il s'est passé bien plus que juste de l'exploration de couleur mémorable. La couleur est rentrée dans le Système, dont les aspects formels (les règles du jeu quoi) te semblent par ailleurs fort cohérents. La couleur était hautement constructive et vous vous en êtes réjouis. Elle était partout, ce qui peut effectivement donner lieu à ce sentiment d'immersion que tu décris. Si vous avez pu avoir le sentiment de tromperie que tu associes à l'immersion, ce n'est donc pas juste parce que vous avez pu décrire des détails hauts en couleur, mais aussi parce que vous aviez les moyens de les intégrer de manière essentielle au développement de l'exploration, de les adapter à tout moment pour en faire quelque chose de significatif, et ça ça n'a rien d'actif et va au-delà de la pure exploration de couleur.
Le fait que Shock: soit un jeu sans MJ central me semble peu anodin aussi. Dans un jeu à MJ "tyrannique", l'effet s'arrête souvent à la simple exploration de couleur et il manque donc la réponse créative. Est-ce la même qualité d'immersion? Ça m'étonnerait.


Voilà. C'est un sujet que je n'ai pas encore abordé de cette manière, et ça m'ouvre à de nouvelles approches, je trouve cela très constructif, mais est-ce que ce que j'écris te parle aussi?
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Re: [Shock : Social Science Fiction] Initiation

Message par Christoph » 12 Oct 2009, 00:03

Okay, en fait, en relisant divers fils sur la Forge, j'ai l'impression que certains aspects ne sont pas très clairs au sujet de la Couleur et de la manière dont elle interagit avec le reste de l'Exploration. J'ai donc ouvert un fil assez technique pour en parler plus spécifiquement là-bas avec ceux qui ont développé le vocabulaire en premier lieu, mais sans entrer dans la notion d'immersion ni celle de démarche créative. Pour autant, je n'ai surtout pas l'intention de cesser la discussion ici avec toi, Guillaume, car tes idées et réflexions me poussent à réfléchir plus profondément à ma propre conception des choses.
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Re: [Shock : Social Science Fiction] Initiation

Message par Nocker (Guillaume) » 14 Oct 2009, 14:13

J'ai lu ton sujet sur The Forge.

Ok, si on est d'accord sur l'immersion (ou en tout cas sur le fait que tu n'y vois pas matière à discuter), passons à l'Exploration de Couleur.

Je ne vois aucune objection à dire que la Couleur change beaucoup les choses pour les joueurs autour de la table et c'est quelque chose d'indéniable. L'exemple du Service du Bonheur est très bien choisi (et celui de Polaris que tu as posté sur The Forge me semblait très approprié aussi), et c'est évident que le nom a eu une influence sur la façon de concevoir visuellement les hommes du Service du Bonheur. Mais je crois aussi que c'est davantage notre conception du Service qui nous a poussé à lui trouvé le nom le plus approprié, qui fut associé au bonheur, pour plus d'ironie. Mais effectivement, ensuite, ça a fait boule de neige (le pouvoir des noms...)

Pour moi, la Couleur c'est tout détail qui ne change rien aux liens déjà existant entre les autres Eléments (Personnages, Univers, Situation). Ca peut influer sur ce qu'on énoncera par la suite au sujet de ces Eléments (comme dans le cas de l'appellation Service du Bonheur), mais au moment où c'est énoncé, ça ne change rien au déroulement de la fiction (tandis que ça modifie l'image de la fiction). Dans l'esprit des joueurs, tout est changé lorsqu'un élement de Couleur est dit, mais dans la fiction, ça ne fait aucun effet. Le fait que le Service du Bonheur s'appelle comme ça a provoqué bien entendu des descriptions futures qui collaient à cette image que les joueurs avaient alors en tête (grace à l'appelation). C'est bien cette appellation qui nous a fait décrire ses méthodes comme discrètes (Univers + Situation), les messages publicitaires comme hypocrites (Univers) et qui m'a fait mettre une Intention au sujet de l'image publique (Système + Situation), mais au moment où l'on a annoncé cette appellation, le déroulement de la fiction n'a été changé en rien, c'était uniquement de la Couleur. Voilà comment je sépare la Couleur de tout autre annonce autour de la table (= exploration). Je suis par ailleurs d'accord : certains éléments de Couleur n'influeront en rien sur la suite (souvent parce qu'ils ne sont appréciés de personne) alors que d'autres seront capitals dans l'esprit des joueurs et provoqueront des pans entiers de la fiction.

Je ne vois pas la Couleur devenir du Système, comme aucun des 3 autres Elements, d'ailleurs. J'aimerais que tu développes ce que tu veux dire par là.
Le fait que des éléments de Couleur puisse être repris parce qu'ils ont plu, et influencent les choix futurs n'en fait pas une transformation en Système, pour moi. Si je n'aime pas quelqu'un à la table, je peux avoir tendance à faire faire à mon PJ des actions qui font chier son PJ, mais il ne me viendrait pas à l'idée de dire que cela fait partie (ou devient) du Système.

Petit point de correction : quand je dis que l'immersion est passive, c'est parce que c'est un sentiment. On la ressent, mais on ne la voit pas être "exécutée" à la table. Elle résulte bien entendu d'actes (Exploration de Couleur, selon moi) mais l'immersion elle-même est un sentiment, donc passive.

Ah, et il est évident que c'est bien plus que l'Exploration de Couleur qui m'a fait aimer cette partie de Shock, et qui nous m'a fait m'y engager. Ce sont aussi les thèmes forts qui s'en trouvaient traités (abandon des enfants, enfermement des fous, prosélytisme de la prophétesse), les émotions qu'on ressentaient (pitié pour le jeune Jared, peur de Sélèné, etc.) et l'impression de faire un histoire qui avançait sans s'égarer et toujours vers un but intéressant. Voilà tout ce qui m'a scotché lors de cette partie, et qui me pousse encore davantage à essayer des jeux Indies.
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Re: [Shock : Social Science Fiction] Initiation

Message par Christoph » 14 Oct 2009, 17:26

Hello Guillaume

Essentiellement je vois qu'on est d'accord sur le phénomène, c'est plus une question de comment formuler la chose en abstrait.

Ce que j'appelle le Système, c'est le "Lumpley princple" (voir le Provisional Glossary) que je traduis de la manière suivante:
Le Système (incluant, mais ne se limitant pas aux "règles") est défini comme étant la manière par laquelle le groupe se met d'accord au sujet des événements imaginés pendant la partie.


Donc forcément, dès le moment où le Service du Bonheur entre dans cet effet boule de neige que tu évoques, c'est parce qu'on est d'accord que cela ait une influence sur les événements que l'on imagine.
Même chose si tu n'aimes pas quelqu'un à la table (bien que cela soit en premier lieu du ressort du Contrat Social): si tu agis en conséquence et que personne se lève pour faire un scandale pour contester tes actions, alors le groupe est de facto d'accord sur le cours des événements.

C'est dans ce sens que je dis que la Couleur influence le Système, mais aussi la Situation (puisque cela peut par exemple t'inspirer un cadrage de scène), les Personnages et l'Univers.

Mais il est vrai aussi que si on prend un "instantané" au moment où on introduit un élément de Couleur, alors il n'a pas d'effet. Ce que je décris est un effet qui a besoin d'un écoulement de temps pour être vu.
S'il n'a pas lieu, il peut quand même y avoir de la Couleur, mais elle serait complètement inerte et de ce fait, prétend-je, peu satisfaisante.

Autrement dit, la présence de Couleur est une base essentielle, mais c'est plus satisfaisant si elle colorie le tout. Après on peut discuter s'il faut distinguer ce processus de la Couleur elle-même ou si ça fait partie de la définition-même de ce qu'est la Couleur (c'est là qu'on en est sur la Forge).

Okay pour le reste.
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