[Warhammer] Du gaming plaisant

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[Warhammer] Du gaming plaisant

Message par Kco Quidam (Julien Gobin) » 30 Juil 2010, 13:03

Je me suis rendu compte il y a peu que, mit de côté la déviation de Innommable, la plupart de mes tentatives de jdr cherchaient à retrouver quelque chose qui me plaisait dans le jdr traditionnel, cependant impossible de mettre le doigt sur quoi de manière intuitive, j'ai donc fait un énorme rangement dans ma tête et je me suis souvenu d'une partie de Warhammer qui je pense représente ce qui m'avais plût :



5 Joueurs dont un Mj, il n'y a pas eut énormément d'interaction entre les joueurs que ce soit du point de vu méta-game ou même en jeu. Le Mj avait quasiment annoncé la couleur du "style" de la partie vu qu'il avait sous le coude un set de figurine et un plateau, bref à n'en pas douter on allait faire du jeu de plateau à un moment, cette observation à beaucoup conditionné ma manière de jouer.


Les personnages étaient des prétirés et pour ma part je suis tombé sur la mage qui avait apporté un artéfact pour être admis dans sa "guilde" mais par machisme les juges ont prétendu que l'objet n'était pas "assez" magique, du coup elle est repartie en chercher un.

Autre chose qui a conditionné ma manière de jouer la discussion du caractère du personnage : une femme dans un monde de macho, une sorcière dans un monde où tout le monde les regardent de travers et qui en plus d'avoir essayer s'entête il m'apparaissait clairement que le personnage était plutôt du genre à se balader avec un gros bâton de mage, une robe bien complexe et divers accessoire pour bien faire comprendre au quidam moyen qu'elle est une sorcière et fière de l'être.


Au début de la partie on n'échappe pas au passage par l'auberge (on rejoint une femme frêle et délicate qui s'est fait voler un truc par un homme qui est partit en territoire Orc ou gobelin me souviens plus très bien), le lendemain est donc le passage obligatoire Équipement & Enquête.

Un truc marrant c'est que j'avais la liste des sorts connus et aussi pour chacun un "catalyseur" c'est à dire un objet à avoir pour lancer le sort, qui sera consommé ou non par ce dernier, le fait de le posséder n'est pas obligatoire pour lancer le sort mais donne un bonus non négligeable pour ce dernier.

Du coup j'ai prit la liste des sorts (une bonne vingtaine) et des catalyseurs et je me suis mit en quête d'en trouver le plus possible, cela a occasionné des scène fortement sympathique ou la mage est rentré dans une armurerie pour acheter des flèche "sans le carquois ?" demande le marchand "je vous l'achète si vous le voulez mais je le prend pas" répond la mage, à l'auberge ou elle s'est mit en quête d'une motte de beurre et de foies de petits animaux (non cuit s'il vous plait). Et le must ou allant chercher un compagnon demande à un milicien s'ils ont pendu quelqu'un dernièrement et troque la corde qui à servit à la pendaison contre une neuve ^^.

Après je passe pas grand chose jusqu'au passage "plateau", en gros on était attaqué par des brigands et leur chiens, vu notre force de frappe il était sûr que le combat était gagné mais la présence de la frêle et délicate jeune fille rendait la chose plus amusante (vu qu'elle risquait pas de tenir plus de deux coups d'épée), en plus je m'était fixé comme but secondaire de terrasser tous les adversaire (donner le dernier coup) ça collait bien avec la volonté de s'imposer du personnage, et si possible ne me prendre aucun coup aussi.

Le combat fut donc très tactique, surtout avec mes objectifs secondaires, le Mj était gentillet au début mais après avoir vu que (grâce à la récupération des catalyseurs entre autre) je menait le combat il s'est montré beaucoup plus agressif, les brigands sont venu en masse sur moi, et dur donc de caster en se faisant attaquer de toutes part j'ai du opter pour utiliser les bons sorts (ralentissement, burst, sommeil, fatigue) sur les bons adversaires pour me sortir du guêpier, les autres joueurs m'ont assisté mais la différence de puissance entre mage et non mage était tel que leurs actes étaient bien moins influent (mais pas négligeable ceci dit).

La partie s'est arrêtée après le combat faute de temps.



Ce que je retiens avec le recul (et les souvenirs plutôt flous) :

- Le fait que le personnage soit un prétiré a participé fortement a mon plaisir de jeu, plutôt que de devoir réfléchir à comment le créer l'optimiser etc j'ai du réfléchir à comment l'utiliser (en gros j'ai pas eut à créer l'outil mais a me demander comment m'en servir).

- Cette technique des catalyseurs est réellement ce qui m'a permis de m'amuser durant la phase "village" (me serait grave fais suer sinon).

- Au point de vue narratif la recherche des objets ne sonnait pas trop creux car après ma décision purement méta jeu (recherche des catalyseur, placement durant le combat) je justifiait toujours le truc en jeu, même si c'était très évasif ou facile comme justification.

- Sans mes objectifs secondaire le combat aurait sans doute manqué de sel, avec la force de frappe que l'on possédait il était sûr que ce dernier était gagné d'avance.

- Je ne suis pas sûr que les autres joueurs se soient autant amusé que moi (ils étaient en mode "roleplay" visiblement malgré le plateau apporté par le Mj) le Mj cependant m'a félicité pour mes choix tactique et le fait que je lui avait donné du fil à retordre (pas du point de vu narratif, j'ai suivis le scénario sans faire d'histoire, mais du point de vue tactique).


Le souvenir de cette partie m'a donné envie de refaire un test voir s'il est possible de faire un jdr gaming plaisant avec les constatations si dessus (je ne connais en effet aucun jdr gaming que je trouve plaisant à jouer à l'heure actuelle), je met ça dans un coin de ma caboche on verra si ça remonte à la surface un jour ^^.
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Re: [Warhammer] Du gaming plaisant

Message par Lionel (Nonène) » 30 Juil 2010, 21:23

Super rapport de partie. Je dois dire que je partage ton plaisir pour les personnages prétirés pour les mêmes raisons que toi (j'aime bien malgré tout parfois faire mon personnage).
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[Bouturage sorti d'outre tombe] Gaming

Message par Kco Quidam (Julien Gobin) » 06 Août 2010, 20:52

J'aimerais revenir sur un vieux CR sur D&D en mode gaming brut (un autre bout ici).

J'espère a la rentrée faire une petite expérience "gaming" vu que ce mode de jeu est assez peu représenté. J'ai quelques questions donc quelques unes purement techniques mais aussi d'ordre plus spéculatives si c'est possible.

L'idée c'était de créer des "événements" qu'il fallait réussir en utilisant l'environnement des PJ et bien sûr le système.
Combats, mais aussi passages délicats dans les montagnes ou choix d'alliés.
La difficulté était de toujours présenter des alternatives intéressantes (p.ex.: pour les PNJ que je présentais, les tuer devait être grosso modo aussi bénéfique en XP que les avantages que procuraient l'alliance, mais ça n'empêchait pas de se retourner contre eux au dernier moment).


Ce passage par exemple me pose quelques problèmes techniques, comment gériez vous le côté "gaming" des choix hors combat ?

Un problème qui survient aussi souvent je trouve est la durée prise par les combats à D&D, es-ce que vous avez réussit à réduire ce problème (le syndrome du on passe 40 minutes pour tuer un dragon et à la fin du combat on à du mal à sortir du "mode combat") ?

Pareil j'ai aussi un problème avec le gaming qui est le suivant ? Jusqu'où tolère t'on la mauvaise foi ? Si j'optimise la description de mon personnage pour qu'il ai toujours à porté de main une arme cela devrait m'avantager lors des combat, pareil si j'importe des connaissance que j'ai que le mj n'a pas (par exemple je remet en question le fait que ses archers sont aptes a recharger aussi vite) A D&D il existe une règle pour quasiment tout les cas suivant mais il existe encore des points d'ombre. Comment le gériez vous ? De même le statut du Mj est particulier car il dois proposer un défi à la hauteur des joueurs et pourtant leur émettre une farouche opposition du coup il pourrait faire preuve de mauvaise foi pour gagner ses objectifs, la tentation étant grande (et compréhensible) comment arriviez vous à la brider ?
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Re: [Warhammer] Du gaming plaisant

Message par Christoph » 09 Août 2010, 11:19

Salut Julien

Tu n'as pas le droit d'ouvrir un fil sans apporter ton propre rapport de partie (au moins une promesse dans le cas d'une demande d'aide sur préparation de partie). Si les anciens fils sont archivés, c'est parce qu'il faut les prendre comme un témoignage sur comment les choses se passaient à l'époque, et plus un sujet de discussion actif. Comme tu as ce fil ouvert sur lequel tu m'as posé des questions en message privé, j'ai décidé de tout mettre ensemble et je vais te répondre dès que possible.
Autre chose, j'aimerais bien réserver "bouturage" comme terme indiquant qu'il y a eu modération. Ce n'est écrit nul part, donc tu ne pouvais pas savoir, mais je le dis maintenant pour une prochaine fois (et je vais réfléchir à où noter cette règle).

Première question: qu'est-ce que ça veut dire "gaming"? Si tu fais référence à la théorie GNS, c'est gamist, ou ludiste en français. Dans tous les cas je serai ravi de pouvoir participer à cette discussion, ton rapport de partie me donne un tas de pistes pour tenter de répondre à tes questions.
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Re: [Warhammer] Du gaming plaisant

Message par Kco Quidam (Julien Gobin) » 09 Août 2010, 11:25

Pas de soucis j'avais mal compris le message privé que tu m'a renvoyé j'aurais du redemander confirmation ^^', je prend note pour la suite.

Oui autant pour moi je parle bien de gamist (Fred m'a fait la remarque sur msn) je me suis trompé lors de l'écriture du message.
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Re: [Warhammer] Du gaming plaisant

Message par Christoph » 13 Août 2010, 01:26

Salut Julien

Ok, je reviens pour discuter du contenu. Avant de commencer, j'aimerais préciser que je ne suis de loin pas un expert en matière de jeux ludistes. J'ai par contre une certaine expérience des jeux de plateaux (j'aime en particulier ceux de la "nouvelle vague allemande"), quelques jeux ordinateur tactiques (Diablo II, Starcraft, Warcraft III, Defence of the Ancients/Heroes of Newerth, en particulier) et à j'ai joué Magic: The Gathering (enfin, quand je croise Romaric j'aime bien encore lui mettre une roustée) et Warhammer 40'000 avant de faire du JdR, que j'ai commencé avec Donjons et Dargons (AD&D 2e édition et D&D troisième édition). En ce qui me concerne, je suis donc à l'aise avec les concepts de base, les liens avec d'autres types de jeux et le vocabulaire général associé.

Je crois que ça vaut la peine de dégager quelques points théoriques afin de voir si on est bien sur la même plage. Puisque tu cites le terme « gamist », je vais donner la référence (qui date certes un peu) dans le domaine: Gamism: Step On Up. Je m'en inspire librement, et quand j'utilise le « je » c'est juste pour les besoins de la conversation, je ne prétends pas avoir découvert ces choses par moi-même.


Exploration et situation

Ton rapport le montre très bien, mais j'ai bien envie de mettre le doigt dessus, peut-être que ça servira plus tard une fois. La différence entre un jeu de figurine ou de plateau et ce que vous avez joué tient dans le fait suivant: vos décisions se basaient sur ce qui faisait partie de la situation imaginée par tous. Vous Exploriez (avec une majuscule pour souligner le sens technique). J'en veux pour preuve en particulier ton attachement à justifier les actes de ton personnage (en jargon forgien, on appelle ce que tu fais la posture d'auteur). Dans un jeu de figurines, on s'en fiche de savoir ce que le joueur adverse imagine et pourquoi un chevalier tape sur un cultiste du chaos.
En relisant l'article que je t'ai mis en lien, je me suis rendu compte que tu avais très bien perçu un autre aspect fondamental du ludisme: la situation. Peut-être plus que dans les autres modes, ce qu'il se passe maintenant est le point crucial. C'est là qu'on prend les décisions et qu'on va relever le défi. Quand tu nous dis que tu étais content d'avoir un personnage prétiré (défi sur comment l'utiliser de manière optimale) et quand tu insistes sur les détails du combat, tu es en plein dans ça. Un lecteur récalcitrant pourrait se dire que l'exploration n'est que du décorum pour le jeu de plateau, mais la recherche des catalyseurs en mode roleplay indique déjà un intérêt pour l'exploration. Il y a peut-être matière à faire pour lier davantage la situation et le plateau de jeu, mais ça c'est ensuite une question de style (dans le passage que tu cites de mon rapport de partie j'essaie de pointer sur cela: des choix se basant sur la description de la situation et qui ne sont pas immédiatement chiffrables en terme de système de résolution pur).


Définition de ludisme

Le ludisme est un état d'esprit entre les joueurs et envers l'exploration. Pour le définir, il faut analyser ces deux niveaux:
    1. Il faut se lancer. On attend des joueurs qu'ils fassent des choix tactiques et stratégiques malins, qu'ils sachent prendre des risques adéquats et qu'ils soient performants par rapport aux objectifs. On peut dire que d'après ton rapport, tu as su faire cela, tu t'es même mis des contraintes supplémentaires pour épicer le tout.
    2. Tout cela s'exprime via des situations en cours d'exploration. Les personnages relèvent des défis, que ce soit du combat, des choix d'approche sur un objectif, d'âpres négociations, etc. Un défi digne de ce nom représente un risque pour les personnages. Julien, j'interprète tes objectifs secondaires encore une fois comme signifiant qu'il te fallait des risques (le MJ jouait gentil au début, avant de réaliser que t'étais à fond dans la partie).
Un point crucial concerne le fait que les joueurs doivent accomplir des performances risquées et que tout le monde à la table soit à même d'apprécier ces contributions. Quand le MJ te félicite de lui avoir donné du fil à retordre, je ne peux m'empêcher de voir l'image des tennismen qui se serrent la pince après un match. Faites attention dans le long terme si les autres joueurs n'entrent pas dans cette logique, ils risquent de s'ennuyer ou tirer la couverture à eux en mettant l'accent sur des choses pas spécialement « sportives ».
J'aimerais aussi que l'on note le fait que le mot « compétition » n'apparaît pas dans cette définition. C'est bien sûr très souvent présent comme conséquence immédiate (à différents degrés d'intensité, à la fois au point 1 et au point 2), mais ce n'est pas ce qui définit le ludisme et on en trouve dans les autres démarches aussi.


Tes questions

Je crois qu'il faut définir un autre terme encore pour discuter: le degré de hardcore. Une partie très hardcore serait une partie où le point 1 de la définition se greffe quasiment directement à l'utilisation des règles, avec le point 2 à peine là pour justifier la manipulation des règles. Dans ma partie de D&D que tu cites, c'était relativement hardcore: il y avait peu de roleplay, tout était dirigé sur la situation dans le but de la résoudre, sans plus. Par moments, nous ne prenions même plus la peine de justifier nos choix après coup (ce qu'on appelle la posture de marionnettiste, que j'évite idéalement). Pour autant, une partie peut être très ludiste même si elle n'est pas hardcore.
En interprétant un peu tes questions, le passage que tu as extrait de mon rapport de partie était une tentative justement d'offrir un choix un peu moins hardcore en se basant sur l'Exploration: par exemple étant données les ressources du groupe de personnages, vaut-il mieux prendre un sentier sinueux dans les falaises (risques de tomber) afin d'éviter un piège (sous la forme d'éboulis de pierre)? Cela se laisse très bien évaluer après avoir passé les falaises en question, en comptabilisant les ressources perdues (PV, sorts, potions) par rapport à ce qui aurait pu être le cas dans l'autre situation.
Nous jouions des personnages de bas niveau (1-4 en cinq sessions si mes souvenirs sont bons) et je n'ai jamais très bien compris pourquoi, mais le barbare du groupe faisait tellement mal que les combats duraient rarement plus de deux ou trois rounds, malgré le fait que je mettais des monstres selon les recommandations du Guide du Maître. Les combats avançaient donc assez vite, et parfois justement il fallait prendre des décisions d'un autre ordre.
Concernant la mauvaise foi, je pense qu'il faut être très clair sur les procédures de jeu. Pour du D&D ou du Warhammer comme tu nous l'as présenté, je pense que le MJ doit d'abord décrire la scène et les forces en présence (selon ce que prévoient les règles, si elles le prévoient...) et ensuite seulement jouer l'adversité selon ce qu'il a décrit (évidemment, les situations d'attaques surprises sont des cas particuliers). Tout ajout à la scène par la suite risque de modifier l'équilibre du défi et si cela paraît arbitraire, cela peut donner l'impression que l'on triche. On pourrait imaginer que tout ajout ultérieur devrait se faire en dépensant une certaine ressource. Ou tout simplement interdire toute modification. C'est un problème hautement non-trivial, que j'ai essayé de décrire un peu dans [Jeu de dupes] Pétrole africain.
Il y a aussi beaucoup de petits trucs que les rôlistes pensent être vachement importants (par tradition), mais qui sont typiquement ultra chiants. Le coup de l'arme qui n'est pas à la portée? À moins que ce soit une capacité spéciale d'un monstre, je trouve ça très bête parce que ça empêche d'entrer dans la logique de surmonter un défi selon les outils que nous fournit le jeu. Dans notre partie de D&D on évitait ce genre de choses (encore une fois, mes souvenirs ne sont plus très nets, peut-être j'invente). En gros, ce qui est sur une feuille de personnage est une ressource à disposition de joueur au début d'un conflit, peu importe comment il faut justifier cela au niveau de l'Exploration. Nous ignorions les règles d'encombrement et nous faisions semblant de ne pas voir l'absurdité d'un mec chargé d'objets hétéroclites se balader dans le paysage (pour cela, c'était très proche de la plupart de JdR ordinateur). Si le MJ voulait mettre en doute la présence ou non d'un équipement, alors il aurait à mon sens fallu qu'il ait une règle pour justifier cela (par exemple prendre en compte le désarmement comme une difficulté supplémentaire quand on prépare la rencontre, afin que cela reste équilibré). Pour le reste, je n'ai pas souvenir d'une situation où la mauvaise foi est intervenue. Le MJ décrivait le défi, les joueurs le résolvaient selon les règles, point. Ceci dit, aucun d'entre nous n'est particulièrement pinailleur sur les règles (je suis le pire je pense) et nous n'avons pas utilisé toutes les règles (je ne me rappelle même plus si quelqu'un a jamais eu recours aux règles de couvert, qui demandent effectivement de juger le degré de couverture et auraient donc pu être un problème). Mon intuition est donc qu'il faut des règles simples et claires. Plus il y a de nuances, plus on s'expose à du pinaillage. T'es à couvert? T'as un bonus de +X (peu importe ton degré). J'aurais donc tendance à privilégier des règles moins complexes que D&D. Cela ne veut pas dire que le jeu n'est pas intéressant! J'en veux pour preuve « l'école allemande » du jeu de plateau minimaliste, mais ultra riche en possibilités en cours de partie (à comparer avec le foisonnement bordélique d'éléments dans les jeux américains et français, dont on se demande souvent si cela apporte véritablement quelque chose au jeu).


Quelques titres

Pour la forme, voici quelques exemples non-Forge: Kobolds Ate my babies et RuneQuest sont cités dans l'article de Ron, mais je ne connais pas. Dungeons & Dragons (j'essaie même pas de mettre un lien): les premières éditions font aujourd'hui l'objet d'un culte « retro-gaming », AD&D est un mix incohérent entre sim et lud, puis retour au ludisme assumé avec la 3e, la 3.5 et la 4e dont je ne connais pas grand chose (ça a l'air dêtre très hardcore). Selon ce que j'en ai lu Tunnels & Trolls (il semblerait que la 7e édition est décevante, celle dont j'ai lu des choses positives est la 5e je crois) pourrait être moins hardcore que D&D (mais très mortel pour les PJ).

Parmi les auteurs qui trainent sur la Forge ont peut trouver: Elfs (burlesque et très orienté sur l'utilisation créative de la situation, plus que sur les règles-mêmes, d'après ce que j'en comprends à la lecture), Orx (j'en sais trop peu), Beast Hunters (intéressant sur un plan formel à la lecture, c'est très bien réfléchi, rien n'est laissé au hasard tout en laissant une grande place à l'Exploration via des compromis entre les deux joueurs, aucune idée de ce que ça donne en cours de jeu). Finalement Drowning and Falling est un jeu d'exploration de donjons loufoque, mais je n'en sais pas plus. Il est possible de trouver des rapports de partie sur la Forge pour ces jeux, sauf Beast Hunters. En préparation il y a le très prometteur Storming the wizard's tower. Pour un ludisme très particulier, pas du tout méd-fan cassage de monstres il faut tester 1001 Nights, qui est un jeu où l'on doit raconter des histoires pour ne pas se faire décapiter par le sultan blasé (mais les autres nous mettent des bâtons dans les roues). Certains prétendent que Capes se prête très bien au ludisme, d'autres disent que c'est un hybride ludiste-narrativiste (je pense personnellement que leurs descriptions ne justifient pas ce qualificatif), d'autres disent qu'il est purement ludiste, et moi je me demande si ce jeu n'a pas une ou deux faiblesses de conception qui permettent au doute de subsister (Guillaume (Nocker) saurait nous en dire plus). Pour des techniques que l'on associerait par réflexe au ludisme, mais en vérité utilisé pour soutenir une démarche créative différente, il y 3:16 (il est traduit en français!)

Et par ici il faut aller titiller Frédéric sur Gloria, on avait fait une partie très sympathique avec Fabien et l'auteur! C'est en tout cas un niveau de hardcore qui me convenait très bien, on avait réussi à intégrer beaucoup de choses dans l'Exploration de manière satisfaisante (par exemple, le personnage de Fabien est devenue « amie » avec un esprit de la nature gigantesque et un village fut renommé en son honneur après notre aventure: gratification/récompense à la fois pour le joueur et le personnage).


Ce message est un peu monolithique et abstrait, n'hésite pas à revenir sur des questions que je n'aurais pas assez traitées à ton goût, Julien.
Innommable: hurlez.
Zombie Cinema, en français dans le texte.
Christoph
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Re: [Warhammer] Du gaming plaisant

Message par Nocker (Guillaume) » 13 Août 2010, 15:17

Très bon message, Christoph, félicitations.

J'avais loupé la définition de hardcore dans l'article Gamism, merci de faire une compilation/traduction. C'est très utilise comme axe des description pour les jeux ludistes.

Le cas de la portée de l'arme, que tu décris comme ultra-chiant, je trouve que c'est plutôt ton goût personnel qui te pousse vers des trucs à l'opposé du hardcore (Jeu de Dupes, par exemple). Mais pour un mec qui aime le hardcore (D&D4 est presque un jeu d'échec perfectionné, selon moi. Donc très hardcore), comme moi, ça n'est pas ultra-chiant. J'aurais même tendance à dire qu'il est bien plus facile d'équilibrer (quoi que cela veuille dire) un jeu hardcore, car c'est presque de la pure théorie des jeux mathématique, qu'un jeu au système flou (comprendre très centré sur l'Exploration) où c'est uniquement des ressources décrites en langage naturel qui seront manipulées et optimisées. J'attends beaucoup de Gloria parce que justement ça me paraissait un bon système flou.

D&D4 est pour moi une avancée extraordinaire dans le Ludisme (bien que très hardcore, il donne beaucoup de pistes pour ajouter de l'Exploration, ne serait-ce que pour séduire les joueurs non-ludistes... telle est le paradoxe du maintream). Il fixe clairement les ressources de chacun, limite les listes où chercher - contrairement à son prédécesseur D&D3.5 qui est un fouilli d'éléments de choix.

Beasts Hunters a l'air de très bien marcher, mais je ne l'ai pas testé non plus que Christoph.

Je n'entrerai pas dans le débat sur Capes, mais je le ferai avec plaisir avec un rapport de partie (malheureusement, je n'ai pas trop de partenaires actuels qui soient ludistes, pour ce jeu)
Le meilleur conseil aux rolistes, par John Wick.
Nocker (Guillaume)
 
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Re: [Warhammer] Du gaming plaisant

Message par Kco Quidam (Julien Gobin) » 21 Août 2010, 19:51

Bonjour à tous je suis de retour de vacances, petite dizaines de jour sans internet, heureusement les vacances on une fin.

Merci pour ce pavé au contraire Christoph ^^ ! Je vais prendre le temps de lire tous ca (les liens que tu me donne aussi) je pense ne pas avoir de question en plus pour le moment, déjà pas mal a digérer ^^.

Je vais décrire dans la section adaptée vite fait l'idée (un peu développée mais jamais testée) que je pense tester à la rentrée. J'aurais sans doute besoin de quelques remarques de démarrages.

En tout cas merci pour vos interventions ^^.
Kco Quidam (Julien Gobin)
 
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