[Démiurges] traits à l'envers et enjeux flous

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[Démiurges] traits à l'envers et enjeux flous

Message par Frédéric » 23 Mai 2007, 01:45

Je rappelle que je joue à Démiurges avec un système très proche de celui de Ditv.

Un truc bizarre qui m'est arrivé durant la dernière partie :

Je jouais un PNJ : Francis Jourdan, ministre de la défense extrémiste, qui utilise le PJ du nom de Yuna (ses talents artistiques et démiurgiques) pour faire passer, via une campagne de communication, une augmentation de budget qui lui permettra de faire ce qu'il veut (je n'en dit pas plus).

Jusqu'à présent, les PJ oeuvraient contre lui.

En face, Yuna, jeune artiste talentueuse et alchimiste.


Francis Jourdan invite Yuna au restaurant pour un dîner d'affaire qui s'avèrera rapidement être une tentative de séduction.

1ère Ambiguïté : Je demande au PJ à un moment s'il se laisse séduire, après une tentative de rôleplay de deux barbus assis à une table ^^
Il me répond : "pourquoi pas, mais sans aller trop loin"
Alors je lui dit : donc pas besoin de faire un conflit, mais on était frustrés et on a fini par se mettre d'accord sur l'enjeu suivant : Yuna cherche à jauger Francis. Cet enjeu un peu flou a sans doute un rôle à jouer pour le prochain problème. Qu'aurais-je du faire ? Tendre vers un enjeu plus en opposition avec le PNJ ? Ne pas jouer de conflit ?

Il la séduit aisément avec des arguments divers : il présente bien, il est riche, il est cultivé et il apprécie autant l'artiste que ses oeuvres.

Mais à un moment, le PJ a utilisé son trait "apparence de mannequin" et je n'ai pas trop su comment gérer ça. Dans le doute, je l'ai laissé faire. Ce qui m'a paru étrange, c'est que ce trait me semblait difficilement utilisable vu sa position dans le conflit. Si Yuna voulait le tester, elle pouvait utiliser ce trait comme "essayer de le déstabiliser" ou "se rendre inatteignable". Mais ce n'était pas le cas. Le joueur voulait utiliser ce trait pour aller dans le sens du PNJ : se montrer engageante...

Ca m'a paru paradoxal, c'est comme s'il avait changé d'enjeu en cours de conflit... Je pense qu'il a du penser au fait qu'en se laissant séduire, il pourrait se servir de cette relation intime pour mieux le combattre (pour simplifier). Comment analysez-vous cela et qu'aurais-je du faire en tant que MJ ?

Enfin, dernier point, vers le dernier round du conflit, j'ai engagé un trait du ministre : "immense fortune". j'ai lancé le dé, je l'ai ajouté à ma réserve et j'ai misé autre chose pour le garder à la fin et augmenter les retombées de mon adversaire. La narration de ce dernier tour de conflit était à peu près celle-ci :
"Le serveur apporte la note (restaurant prestigieux), Yuna voit le prix exhorbitant de leur repas et le voit régler la note comme s'il venait ici tous les jours." Yuna se mange donc de super-retombées dans les dents, ce qui a déconcerté le joueur, car il a trouvé étrange d'être forcé à considérer que son personnage puisse être séduite par l'argent du ministre s'il ne considère pas que son perso est comme cela (mais après discussion, il a accepté que le jeu fonctionne comme ça). Ce dernier point me semble peu important étant donné qu'il a été réglé. Mais à la troisième partie avec ce système, ça m'a paru étrange comme problème...

Notons que pour ce conflit, j'ai fait une grossière erreur : j'ai modifié un aspect des règles qui ne fonctionnait finalement pas : en gros, celui qui remportait le dernier tour gagnait l'enjeu du conflit... c'était stupide mais ça découlait d'une autre modification que je me suis empressé de rectifier. Je vous passe les détails, maintenant ça roule ! Ca a cependant joué un rôle dans le fait que le joueur soit déconcerté, même si les choses que j'expose ici me semblent différentes de ce problème et persistent dans le système de Ditv.
Ca soulève néanmoins une derniere question de ma part : J'ai peut être zappé un truc, mais quand les adversaires d'un conflit finissent leurs dés durant le même tour, qui gagne le conflit ?
Si par exemple lors du dernier tour, il reste 2 dés à Francis et à Yuna admettons, 2 et 3 pour lui et 4 et 1 pour elle, que Francis attaque et que Yuna le bloque, qui a gagné ?
Est-ce que si Francis réussit sa dernière attaque et que plus personne n'a de dés, c'est lui qui gagne ?
Donc, si Yuna réussit sa dernière défense et que plus personne n'a de dés, cela signifie que c'est elle qui gagne ?
Ou est-ce le premier à ne pas pouvoir défendre (see*) ou attaquer (raise*) qui perd, donc, que Yuna bloque ou prenne le coup, c'est le fait qu'elle ne puisse pas attaquer au tour suivant qui lui fera perdre le conflit ?


Ca m'est arrivé une fois avec le système de Ditv et je ne me rappelle pas avoir lu quelque chose à ce sujet.



*Ce n'est pas une traduction, mais une réinterprétation qui parle plus à mes joueurs que "relancer" et "voir"
Frédéric
 
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Message par Romaric Briand » 23 Mai 2007, 13:08

Qu'aurais-je du faire ? Tendre vers un enjeu plus en opposition avec le PNJ ? Ne pas jouer de conflit ?


Yuna cherche à jauger Francis...
Ce n'est pas un enjeux. La recherche de quelque chose n'est pas un enjeux. non? c'est le succès de la tentative de jaugeage qui est un enjeux. Je crois.
En cas de succès dans le conflit elle réussie à le jauger, en cas d'echec c'est foutu.
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
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Message par Romaric Briand » 23 Mai 2007, 13:11

Si par exemple lors du dernier tour, il reste 2 dés à Francis et à Yuna admettons, 2 et 3 pour lui et 4 et 1 pour elle, que Francis attaque et que Yuna le bloque, qui a gagné ?
c'est pas celui qui a, dans son groupement, le dé le plus élevé qui remporte le conflit? Là par exemple ce serait Yuna ? non?
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Message par Romaric Briand » 23 Mai 2007, 13:14

Personnellement je trouve positif le glissement du conflit vers un autre. C'est un peu le but dans DITV pour faire jouer un maximum de traits.
Ce genre de cas fait pour moi l'interet du jeu et ne devrait pas etre un problème dans ton système.

Cela laisse de la surprise sur les procédés employés pour gagner les conflits.
Je trouve ça plutôt amussant.
Mais ton problème vient plutôt du système de "retombées" non ? (là dessus je ne sais pas quoi te dire...)
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Message par Frédéric » 23 Mai 2007, 16:00

Sens a écrit :
Qu'aurais-je du faire ? Tendre vers un enjeu plus en opposition avec le PNJ ? Ne pas jouer de conflit ?


Yuna cherche à jauger Francis...
Ce n'est pas un enjeux. La recherche de quelque chose n'est pas un enjeux. non? c'est le succès de la tentative de jaugeage qui est un enjeux. Je crois.
En cas de succès dans le conflit elle réussie à le jauger, en cas d'echec c'est foutu.


Ca me fait penser qu'en fait, l'enjeu pour Francis, c'était de la séduire... donc c'est un peu étrange. Pour qui est l'enjeu ? pour le personnage "actif" ou toujours pour les PJ ? En fait on avait deux enjeux différents, mais pas opposés, c'est ça qui me paraît étrange...

Sens a écrit :Si par exemple lors du dernier tour, il reste 2 dés à Francis et à Yuna admettons, 2 et 3 pour lui et 4 et 1 pour elle, que Francis attaque et que Yuna le bloque, qui a gagné ?
c'est pas celui qui a, dans son groupement, le dé le plus élevé qui remporte le conflit? Là par exemple ce serait Yuna ? non?


Je n'en suis pas sur du tout... Et dans le bouquin je n'ai pas trouvé la réponse (j'ai peut être tout simplement pas trouvé, d'ailleurs).


sens a écrit :Personnellement je trouve positif le glissement du conflit vers un autre. C'est un peu le but dans DITV pour faire jouer un maximum de traits.
Ce genre de cas fait pour moi l'interet du jeu et ne devrait pas etre un problème dans ton système.

Cela laisse de la surprise sur les procédés employés pour gagner les conflits.
Je trouve ça plutôt amussant.


Alors à quoi bon définir un enjeu au départ du conflit ? Il me semble que cette restriction vise une certaine cohérence vis à vis de la fin du conflit (qui dans Dogs doit être faite en relation avec l'enjeu). En effet, le conflit peut évoluer voire glisser dans une autre direction, mais je crois qu'il y avait quelque chose de trop flou dans ce conflit, pour que Yuna en vienne à donner à Francis ce qu'il veut, c'est qu'il n'y a plus de conflit, ou alors c'est un conflit sur la façon dont la scène se passe, mais rien ne disait que Francis n'était pas d'accord avec Yuna, sur ce point... Pour moi l'affaire n'est pas résolue...


sens a écrit :Mais ton problème vient plutôt du système de "retombées" non ? (là dessus je ne sais pas quoi te dire...)


Concernant les retombées, j'ai de quoi faire, je n'ai plus qu'à tester les idées et voir lesquelles sont fonctionnelles.
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Message par Christoph » 24 Mai 2007, 01:45

Hello!

Des questions très subtiles ça. Je ne suis franchement pas sûr de pouvoir répondre de manière correcte. Prenez mes réponses avec des brucelles.

Premier point: Est-ce qu'il y a un conflit? Rom' à tout à fait raison d'attirer l'attention là-dessus. La recherche de qqch n'est un conflit que si qqn s'y oppose. L'enjeu est toujours pour la personne qui veut obtenir qqch (pas besoin de définir de "contre-enjeux").

Donc dans votre cas, clairement non. Francis Jourdain voulait impressionner Mlle Yuna, son joueur était d'accord. Fin de la méta-discussion, jouez cela en roleplay ou en discussion libre ou de la manière que vous faites du jeu de rôle quand vous n'utilisez pas le système.
Par contre, ton joueur a dit "sans aller trop loin". Ca c'est le signal pour un potentiel conflit! C'est quoi trop loin? Aller dîner? ok. Promenade romantique? ok? Raccompagner la dame chez elle? hmm... boire un café chez elle? euh! coucher avec? ça va ou bien?

Okay, donc il y a peut-être quelque chose à creuser, mais comment utiliser le système?
Parles en termes concrets. "se laisser séduire", à part si tu parles dans un registre particulièrement snob, ça ne veut rien dire.
Invite le PJ à dîner et regarde sa réaction. (Enjeu implicite: Joudain veut dîner avec Yuna.) Si le joueur est d'accord, y a rien.
Si par contre toi en tant que MJ tu sais déjà que tu veux aller jusqu'à "séduire la dame" dans le registre snob, tu le dis clairement au joueur dès le début.
Et vous commencez (si le joueur n'est pas d'accord) le conflit par l'invitation à aller dîner par exemple. Le joueur peu bloquer (oui, mais...) ou prendre le coup (ah oui alors!) et vous escaladez comme ça, finissant le conflit éventuellement en physique non-combat ou combat corps à corps!

Mais surtout, sois clair sur tes enjeux! Les surprises viendront sur la façon dont tu comptes concrétiser la chose et les aléas du conflit.
Tu ne peux pas "infiltrer" un résultat sur un joueur, c'est pas honnête dans le fond.

S'il n'y a pas lieu d'avoir conflit, ça peut juste être une scène tranquille, qui peut en revanche donner lieu à des conflits intéressants par la suite!
Plus de conseils aux pages 76-78.


Si maintenant le joueur est d'abord contre le fait de se laisser séduire et que le conflit est à cet encontre (et ça c'est à voir avec votre groupe, je sais qu'il y a des gens qui sont très pointilleux sur le contrôle mental et émotionnel de leur personnage, n'appréciant guère qu'un système vienne y fourrer son grain de sel), il faut le jouer tel quel.
Dès le moment que le joueur joue son personnage comme séduit, il s'est effectivement couché!
Maintenant, s'il se couche alors que c'était à lui de "raiser", il peut garder son meilleur dé comme pur bonus pour un "follow-up conflict"! (p.67)
Et là ce serait à lui de proposer un nouvel enjeu (cf les règles: on ne peut pas contredire celui qui vient d'être concédé par exemple).
Ou alors, je ne suis pas sûr de comment ça c'est joué chez vous, il se couche et joue son personnage heureuse comme un ange! Une "défaite" peut refléter une situation de pur bonheur.
Mais je déconseille de glisser les enjeux. Il faut que tout le monde soit attentif à ce qui se passe vraiment en jeu. On joue la transparence.


Pour ta dernière grosse question, il faudrait que je relise les règles en détail.
En gros, si je raise avec mes derniers dés (si j'en ai plus qu'un j'ai exceptionnellement le droit de raiser avec un seul dé) et que personne ne peut voir, je gagne. Point.

Maintenant, si quelqu'un parvient à voir avec ses derniers dés aussi... je ne sais pas et je n'ai pas trouvé. En attendant, j'utiliserais la solution de Rom. En cas d'égalité absolue... et bien le joueur qui devrait raiser peut décider de se coucher et ainsi garder son meilleur dé pour le conflit "follow-up" (ok, ça ne veut rien dire).
En même temps, on voit venir la situation et peut-être justement un joueur se dira qu'il a meilleur temps de se coucher pour garder son meilleur dé restant pour le conflit qui découle directement de celui qu'il aura couché, mais c'est pas super satisfaisant.
Je n'ai pas non plus trouvé de threads parlant de ce problème. Le mieux c'est que tu demandes à Vincent sur sa rubrique à la Forge.
Dernière édition par Christoph le 24 Mai 2007, 22:04, édité 1 fois.
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Message par Romaric Briand » 24 Mai 2007, 20:55

Pourtant c'est un problème qui doit arriver souvent... cette affaire de conflit qui fini avec une égalité.
D'ailleurs c'est arriver dans la partie ou j'ai fait tester mes potes !!! quelle coincidence. J'ai appliqué la règle que j'ai enoncé... ça marche très bien.

Je n'ai pas compris dans ton dernier post Démiurge... tu dis qu'il faut laisser tomber l'idée d'enjeux?! on ne définirait pas d'enjeu avant le conflit ? J'ai encore du "rien capter"...
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Message par Romaric Briand » 24 Mai 2007, 20:56

Ah non ! ok c'est ma faute.
Dans la citation que tu fais de moi... je voulais dire "au cours d'un conflit glisser de manière en manière de le résoudre..."
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Message par Frédéric » 24 Mai 2007, 23:17

Pfff j'ai tapé un message, mais il ne s'est pas affiché... J'ai la flemme de le réécrire...

Pour simplifier, je suis assez d'accord avec tout ce que tu dis, Christoph. J'ai envoyé un mail à Vincent Baker concernant le problème de règle ci-dessus et concernant ma réappropriation de son systèm ;)

J'espère qu'il va comprendre mon charabiah ^^ et surtout, j'espère avoir eu l'air détaché et soucieux de son point de vue que j'ai voulu donner =D
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