[Prosopopée] Gare au poullox

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Re: [Prosopopée] Gare au poullox

Message par ShamZam » 21 Jan 2010, 12:18

Christoph a écrit :Qu'en est-il? Alexandre, y a-t-il une de ces approches qui aurait permis de préserver l'immersion? L'une t'aurait-elle semblé plus efficace que l'autre?

Au vu des éhcnages, ce que je suis tenté de tester comme règle pour mes prochaines parties c'est : pas d'invention de nom. On ne peut utiliser que des noms courants ou liés au genre. Pour des éléments nouvellement imaginés, on doit s'en tenir à des descriptions tout comme pour les personnages qui ne s'appelle pas Paul ou Pierre mais "Celui qui parle au vent" ou "Celui qui est aussi bleu qu'une orange".
Dernière édition par ShamZam le 21 Jan 2010, 16:15, édité 2 fois.
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Re: [Prosopopée] Gare au poullox

Message par Christoph » 21 Jan 2010, 15:03

Heps

Alexandre: Je crois aussi que c'est assez satisfaisant comme convention, le groupe décide de lui-même jusqu'où il veut aller dans la décomposition des noms en descriptions (invocation de Romaric: réification!) Enfin, plus que décrire, on évoque.

Frédéric: ce que j'appelle les règles canoniques, ce sont des règles comme celles-ci. Le fait de ne pas inventer de noms ajoute quelque chose de bon aux parties de Prosopopée, même si ça définit l'esthétique à l'avance. En revanche, cela ne nous dit pas qu'est-ce qu'il y aura dans la partie!
Si tu peux trouver une façon d'expliquer aux gens comment choisir de bonnes règles canoniques, je vois déjà le buzz sur certains forums de JdR: "créez votre monde-haiku!" et tout le monde d'y aller de son petit monde.

Le monde par défaut est quelque chose dans ce goût-ci
    Un attribut étrange,
    Au temps des saisons,
    Restaurer l'équilibre

Le fil de Julien m'a fait entrevoir quelque chose de post-moderne (oui, flingues-moi!)
    Etre ce que l'on consomme.
    Au temps des technologies,
    Donner un sens au quotidien

Traduction!
Premier verset: convention pour nommer les choses.
Deuxième verset: règle pour indiquer le passage du temps.
Troisième verset: ce que font les personnages.


Bon, en fait:
1.) C'est pas parce qu'on peut adapter un jeu que l'auteur doit présenter toutes les possibilités d'adaptation!
2.) Peut-être que je ferais mieux d'écrire ce foutu jeu post-moderne moi-même, ça me fait furieusement penser à un projet qui traine dans mes dossiers et qui manquait de caractère.
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Re: [Prosopopée] Gare au poullox

Message par Frédéric » 22 Jan 2010, 16:12

Ok, je vois un peu mieux, mais je crois en effet que laisser les joueurs explorer leurs variantes est une bonne solution. Après tout, le monde présenté n'est qu'un modèle, un exemple.
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Re: [Prosopopée] Gare au poullox

Message par Romaric Briand » 01 Fév 2010, 22:39

"Ne vous prenez pas le chou à être original/grandiose, dites juste quelque chose d'évident."
J'adore cette phrase il faut que je m'en souvienne pour mes futurs playtest avec vous. J'essaie toujours d'en faire trop et je me rate à chaque fois, bref.

Oui cette règle de Prosopopée "pas de nom propre" est excellente pour l'immersion mais elle ne l'est pas pour un philosophe du langage. Car il y a de nombreux noms commun qui sont des noms propres. Mais je pense que ce débat ne doit pas nous préoccuper ici. Un ajout lié à la couleur d'un jeu n'a pas à être philosophiquement ou scientifiquement justifié sinon on se contenterait de ne jouer qu'à un seul JDR : celui que nous propose la réalité. ^^
Alors ne cherchons pas de cohérence métaphysique et contentons nous de voir les aspects pratique de cette règle dans un premier temps.

Côté réification c'est proprement génial. De toute façon j'ai lu dans le journal récemment que Fred était un auteur de JDR génial et je le crois volontier. Derrière un nom il y a toujours une référence. Si je dis la "Lune" il n'y a qu'une seule Lune et la référence est l'objet que nous appelons "Lune"... mais derrière un nom il y également ce que papy Frege appelle un mode de présentation. Le mode de présentation c'est un peu la façon dont vous imaginer la Lune quand je vous dis "Lune". Le mode de présentation varie selon votre subjectivité (c'est simplifié). Si je dis "Lune" Fred voit une Lune, Shamzam une autre, Christoph voit une autre Lune. Dans un JDR les noms n'ont pas de référence ils ont juste un mode de présentation. Eh oui, les noms n'ont pas de référence en JDR puisqu'il n'y a aucun objet réels derrière ces noms. L'avantage de la règle "pas de nom propre" c'est qu'elle fixe un mode de présentation plus précis qu'un nom propre, car elle fournit une description. "Celui qui a créé Prosopopée" nous amène à voir Fred sous un mode de présentation bien particulier. Cette règle a donc deux avantages :
- elle fixe une description précise des objets susceptibles de porter un nom propre donc elle met tous les joueurs d'accord sur ce qui est en train d'être créé. Ce qui permet d'éviter les incohérences en cours de jeu.
- elle évite que le mode de présentation soit risible, d'où l'immersion poétique de Prosopopée. Si je dis "Broussette" tout le monde se marre en imaginant un truc absurde et drôle. Si je dis "L'animal qui corrompt la rivière" c'est tout de suite moins drôle et cela même si je dis "l'animal qui est absurde" ou encore "l'animal qui prête à rire". La description permet de prendre un recul sur ce qui est créé à la manière d'un peintre (ça va plaire à Fred^^). Décrire quelque chose c'est déjà prendre du recul, c'est déjà s'éloigner de la chose. Il y a vraiment un truc à creuser ici Fred.

En gros cette règle fixe de façon suffisamment rigide pour ne pas se marrer et saisir clairement la fonction de l'objet dans la fiction, et suffisamment libre pour avoir une grande marge de créativité réificatrice. Pour moi cette règle est à imposer. je ne ferais aucune concession sur ce point. Cette règle fait 75% de l'âme de Prosopopée selon moi.

Le problème c'est que le philosophe du langage que je suis y voit plein de problèmes, notamment sur la création des espèces. Si j'invente un animal comme la broussette je ne suis pas en train de donner un nom propre. Je suis en train de créer une espèce, un nom propre à un groupe. Et là... on ne peut plus empêcher les joueurs de créer les noms propres qu'ils veulent. On ne va pas à chaque fois que l'on décrit une espèce dire "ceux qui ont des poils roux" sinon on est bientôt obligé d'appeler les arbres "ceux qui ont des branches" et les branches "celle qui ont des feuilles", etc... jusqu'à l'absurdité ultime de toute la fiction. Le langage a besoin de réification, c'est à dire de noms propres au moins pour les espèces. La démarcation entre nom propre et nom est extrêmement faible voire inexistante. Ce qui fait que, philosophiquement, cette règle, si elle est comprise, est inapplicable !

Alors que faire ? Appliquer la règle... mais sans y réfléchir et laisser cette question comme une question inhérente à la métaphysique de Prosopopée. Sur ce dont on ne peut parler il faut garder le silence ! Je rappellerais simplement pour conclure que nous vivons tous aujourd'hui dans un monde plein de ce genre de contradictions. Essayez donc d'expliquer la Liberté quand vous êtes physicaliste ! c'est balèze ! voire impossible... et bien c'est la même chose qu'essayez de rendre la règle de Fred cohérente avec la philosophie de notre langage. A mon avis, c'est cette contradiction qui rend le jeu de Fred passionnant ! (En tous cas pour moi.) On peut l'interpréter comme l'impossibilité des peintres à achever le tableau, ou bien comme la différence entre les couleurs que les peintres utilisent (les noms propres qui existe déjà "arbre", "branche", etc.) et les nouvelles couleurs qu'ils créent en peignant (les nouveaux noms propres créé en cours de partie "celui qui..."), ou bien comme l'exploration du caractère infinie de la création, etc. Cette règle n'a pas à être expliquée elle doit être interprétée et aucun rapport de partie ne donnera la réponse à ces questions à mon avis.
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Re: [Prosopopée] Gare au poullox

Message par Frédéric » 01 Fév 2010, 23:36

J'adore ! (Je me fais mousser au passage).

Ouais, d'une certaine façon, la vraie règle serait : pas de noms propres ni d'invention de noms communs.
Et quant au fait que par la description, le jeu gagne en "poésie", c'est incroyable comme en fait, j'ai mis cette règle sur une simple intuition : j'aimais pas la broussette et je galérais à inventer à la volée des noms satisfaisants pour les personnages, les villes etc.
Et ton explications des conséquences sur l'exploration m'a frappée de sa justesse.

Merci Rom !
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Re: [Prosopopée] Gare au poullox

Message par Christoph » 02 Fév 2010, 00:21

Ah, précisions intéressantes Romaric!

Cependant, au risque de faire le lourd et de le répéter encore une fois dans ce fil, « broussette » n'est pas un nom propre. En effet, un nom propre sert justement à distinguer l'individu de l'espèce, la règle ne souffre donc actuellement pas du soucis que tu décris, Romaric.
Mais ta confusion révèle à quel point elle ne décrit pas entièrement l'effet souhaité. Comme l'a proposé Julien, il s'agit en fait de ne pas inventer de nouveaux noms (tout en interdisant les noms propres) et vu ce que tu décris maintenant, Romaric, j'irai jusqu'à préciser « ne pas inventer de nouveaux noms pour de nouveaux objets, et jamais de noms propres ». La création d'espèce se fera en fait à long terme, je pense. Au fur et à mesure que les gens parlent du « poisson qui porte une fourrure, » cette périphrase perdra de son potentiel d'évocation et on glissera naturellement vers la création d'un nom, sans que cela ne semblera enfreindre la règle de base, car le concept sera devenu aussi banal que celui d'arbre, que nous ne décrivons effectivement pas comme étant « celui qui porte des branches dotées de feuilles à la couleur verte ». (De là à imaginer des scènes de baptêmes ritualisées, il n'y a qu'un pas, le groupe d'Alex semble illustrer la viabilité de la chose.)
Frédéric, je ne sais pas s'il faut dire ça dans le texte, ou laisser la chose se glisser naturellement dans les parties des gens. Je soupçonne même que ton « pas de noms propres ni d'invention de noms communs » sera nettement plus efficace et moins stressant que ce que je propose.

Dans tous les cas, la contradiction apparente dans Prosopopée n'est donc qu'un artefact analytique, comme quand le physicaliste oublie de préciser qu'il y a une différence entre liberté politique et libre-arbitre!
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