Comment avoir la culture "Prosopopée" ? (ma 1ère partie)

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Re: Comment avoir la culture "Prosopopée" ? (ma 1ère partie)

Message par Frédéric » 06 Mai 2010, 14:10

Ah, j'oubliais : concernant la couleur "abstraction", je ne sais pas encore à vrai dire. J'aime que "l'ordre établi" puisse être bouleversé, mais c'est vrai que des intrigues politiques ou économiques ne me paraissent pas du tout bienvenues dans ce jeu. Je vais chercher comment mieux définir abstractions ou quel synonyme employer.
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Re: Comment avoir la culture "Prosopopée" ? (ma 1ère partie)

Message par Fabien | L'Alcyon » 06 Mai 2010, 16:19

Est-ce qu'un terme comme "Valeurs" serait plus proche de ce que tu veux dire ?
La liberté, la justice, l'égalité, l'ordre, bien et mal ce sont des valeurs au sens où ce sont des idées permettant de guider une action, de la juger et de la justifier.
Celui qui chamboule l'ordre établi, c'est celui qui remet en cause ces valeurs ou du moins la manière dont elles sont interprétées et dont elles se concrétisent dans une société donnée. Ca permet de te recentrer vers les jugements de valeurs, qui est peut-être ce qui t'intéresse plus.
Cependant tu perds ainsi des concepts comme ordre (au sens métaphysique), chaos, temps, civilisation.

Par ailleurs, à la relecture de l'ashcan, je pense que tu pourrais exploiter plus fortement cette phrase :
"Les abstractions apparaissent souvent sous la forme de personnages d'essence divine, nommés « allégories ».
Il pourrait être intéressant que dans l'univers de Prosopopée, on rencontre toujours les Abstractions sous la forme de personnages. Ce pourrait être une autre manière de s'éloigner des conspirations tout en se rapprochant du contemplatif. Par exemple, un médium pourrait soigner une cité particulièrement inégalitaire en parvenant à chasser l'Inégalité endormie en-dessous de la ville, plutôt qu'en tissant des alliances avec divers groupes etc. Tu te donnes une sécurité supplémentaire pour empêcher les dérives d'intrigue.
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Re: Comment avoir la culture "Prosopopée" ? (ma 1ère partie)

Message par Frédéric » 06 Mai 2010, 18:55

Hmmm, valeurs, j'aime bien, mais c'est dommage, on a fait une partie où le temps était chamboulé, ça donnait des trucs géniaux, ça empêcherait ça de renommer abstraction de la sorte. Je n'arrive pas à comprendre ce qui a posé problème à chaque fois dans vos parties... Je préfère essayer de voir dans d'autres parties si les mêmes choses se reproduisent, quelle en est l'origine exacte pour régler le véritable coinçage. :)
Pour les allégories, j'ai peur que ça limite aussi de les imposer. Dans la partie du Lien, on a coupé les cheveux de la jeune femme pour résoudre le problème, on n'a pas eu à combattre ou sauver quelqu'un. La nuance me semble riche.
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Re: Comment avoir la culture "Prosopopée" ? (ma 1ère partie)

Message par Christoph » 06 Mai 2010, 23:14

Hello

Je trouve les idées de Fabien très intéressantes! En ce qui me concerne, je n'ai aucun soucis à mettre toute la « physique » dans la Couleur Éléments et beaucoup de thèmes plus mystiques (esprits, mort) dans Vide (n'avions-nous pas déjà eu cette discussion?) Tu saurais retrouver les Couleurs que nous avions associées à nos attributs étranges et à nos Problèmes dans Asynchronisation, pour en discuter?
L'incarnation des Valeurs me semble très judicieuse. Peut-être pas forcément sous les traits d'une personne, mais au moins un objet concret (comme la chevelure monstrueuse dans le Lien, la Dame de néant dans cette partie de Fabien). Dans la partie Asynchronisation nous avions un dérèglement du temps, mais aussi des objets sur lesquels opérer (le sextant et l'horloge géante). Plus tôt, je voulais te proposer de remplacer Abstractions par Esprits. Je me suis dit que c'était bête, parce que les esprits sont déjà partout où l'on veut, dans toutes les Couleurs (esprit du chêne -> Végétaux, esprit totems -> Animal, esprits des morts -> Vide, esprit de la beauté -> Harmonie, etc.) Est-ce que la liberté ou l'ordre (d'ailleurs, quelle différence avec Harmonie?) sont vraiment autre chose que des esprits dans un monde tel que tu essayes de garantir? Dans les mythes, même les dieux s'incarnent extrêmement souvent dans un animal (Zeus emportant Europe sous les traits d'un taureau blanc), une plante (le buisson ardent de Yahvé) ou prennent forme humaine pour communiquer avec les gens. Or, les dieux sont des incarnations des valeurs. Quelque part, le concept d'Abstraction tel que tu le présente introduit une composante beaucoup trop moderne (je ne prétends pas que mes propos aient une valeur historique, c'est purement une question de couleur au sens du Big Model) par rapport au reste.

Évidemment, rien ne m'empêche actuellement de jouer ainsi. Je testerai et te ferai un retour (mais bon, c'est quasiment sûr que je vais adorer, donc ça ne t'avancera pas grand chose par rapport à maintenant).
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Re: Comment avoir la culture "Prosopopée" ? (ma 1ère partie)

Message par Frédéric » 06 Mai 2010, 23:49

J'aimerais qu'on me prouve qu'il y a un problème inhérent à cette couleur en fait. Parce que moi j'en suis plutôt satisfait. Vous êtes en train de me proposer des variantes alors que je ne sais pas où ça clocherait.
C'est justement cette couleur qui a apporté son lot d'esthétique si singulière à des parties jouées. Vous comprenez que j'y tienne.
Ok, c'est pas directement lié à la nature, mais les objets non plus. Le problème marchand pourrait très bien exister avec la couleur "objets".
Par curiosité, j'ai tapé "abstraction" dans le dictionnaire des synonymes, voilà ce qu'il m'a sorti :
absence, abstrait, allégorie, argutie, axiome, catégorie, chimère, concept, entité, être, fiction, idéalité, idée, intelligence, irréalité, notion, personnification, précision, profondeur, rêverie, subtilité, supposition, symbole, transcendance, utopie.

Vous trouvez toujours que ça ne correspond pas à Prosopopée ? Moi je trouve que c'est une des couleurs les plus intéressantes et les plus fertiles. Souvent, le paradigme joue ce rôle (les parties où l'on a choisi un dé = hasard, l'horloge = le temps, le lien, un sextant = mesurer les âmes, etc. Étaient les plus belles et les plus surprenantes du point de vue esthétique. L'existence de cette couleur permet d'ancrer ces paradigmes plus fortement dans les problèmes et donc dans l'histoire.

Mais bon, ce genre de logorrhées pour défendre mes idées, j'en ai eu beaucoup sur ce forum, pour finalement adopter le point de vue opposé. :D
Donc je suis ouvert à la discussions.

Ok, dans deux parties qui ont vu des problèmes, la couleur abstraction a été plus ou moins utilisée. Rien ne me prouve qu'elle soit impliquée. Moi j'ai eu des parties qui ne m'ont pas satisfait avec des végétaux et des animaux, dois-je pour autant supprimer ces couleurs ?
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Re: Comment avoir la culture "Prosopopée" ? (ma 1ère partie)

Message par Kco Quidam (Julien Gobin) » 06 Mai 2010, 23:56

Je pense que le problème vient plutôt de la disparition de l'environnement naturel au profit de l'environnement "humain" dans les parties citées (l'intrigue, le monétaire, tout ça n'est que construction humaine). C'est je pense le problème exactement inverse de celui qui te gène dans les parties que tu cite Fred (ie : la disparition total de l'environnement humain au profit de l'environnement "naturel").

Les meilleures parties de Prosopopée sont les rencontres entre ces deux entités, cependant il existe des choses du domaine "Abstraction" qui sont du domaine humain, du coup si les joueurs concentrent naturellement leur narration autour de l'humain on peut construire des histoire uniquement centrées sur l'humain. Inverse exact si les joueurs concentrent leur narration sur des problème non - humains alors les couleurs permettent de zaper entièrement l'humain de l'histoire. Peut être revoir un peu les chose pour "forcer" ce choc des titans, mais je ne vois pas comment ceci dit.
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Re: Comment avoir la culture "Prosopopée" ? (ma 1ère partie)

Message par Frédéric » 07 Mai 2010, 00:10

La partie "le Lien" ne contient aucun rapport à la nature, je la trouve cool. Deux problèmes en parallèle : la jeune femme qui doit épouser un prince, leurs cheveux sont tressés ensemble et les gens dans la rue ne parviennent plus à se regarder, à s'adresser la parole, une forme de violence finit par s'engager. Le lien social est rompu.
Le deux s'avèrent liés.
Sans mauvais jeu de mot, c'est la relation de l'homme à sa propre nature qui est explorée, ça me semble tout à fait viable.

Christoph : j'en ai trouvée une de partie où aucune autre couleur aurait pu remplacer abstraction : celle où les gens d'une ville ne pouvaient pas prendre de décision sans s'en remettre au hasard. Ils utilisaient toutes sortes d'objets pour produire du hasard : dés, mikados etc. Mais si on avait imputé le problème aux objets, ça aurait conduit vers de vilains objets qui produisent une influence sur les humains. Alors que là il s'agissait d'un problème de croyance et c'était cool. Bon, la partie à chié par la suite, à cause d'un problème technique, mais l'exploration était riche et belle. Je ne pense pas que les valeurs auraient pu remplacer l'abstraction, je pense qu'on est dans un autre ordre d'idées. Et imaginer un vieux barbu symboliser le hasard... bof.
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Re: Comment avoir la culture "Prosopopée" ? (ma 1ère partie)

Message par Christoph » 07 Mai 2010, 00:22

Hello Frédéric

Je ne suis pas d'accord d'entrer dans cette logique de devoir te prouver quoi que ce soit. Tes deux dernières interventions se font dans un mode défensif qui me semble-t-il est un peu sélectif sur notre apport à la discussion (personne n'a par exemple dit que la couleur était catégoriquement fautive, nous n'avons fait que dégager des pistes de réflexion.)
D'une part tu connais ma position (qui est étayée d'exemples concrets depuis le début du développement de ce jeu y.c. dans ce fil) et d'autre part tu sais que je respecterai ton choix quel qu'il soit. C'est toi l'auteur, je ne peux pas te dire quand tu dois m'ignorer et quand tu dois m'écouter, la charge de preuve n'a pas de sens dans ce domaine.

J'ai besoin de prendre du recul sur ce fil. Fais-moi confiance, j'ai de la suite dans les idées, je n'oublierai pas le sujet, mais il est temps que je laisse décanter les idées. Recentrons la discussion sur le rapport de Fabien s'il y a encore quelque chose à dire à son sujet, sinon laissons-le reposer en paix.
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