[Harry Potter] Dilemme interminable

Cette rubrique sert à parler de vos parties ! C'est la rubrique maîtresse, que ce soit pour chercher des principes fondamentaux du jeu de rôle, demander de l'aide sur un jeu, discuter de notre culture ou pour partager vos coups de cœur.
Règles du forum
étiquette et esprit des rubriques générales

[Harry Potter] Dilemme interminable

Message par Frédéric » 01 Fév 2009, 17:03

Nous avons joué hier soir la moitié environ du dernier scénario de ma campagne "Intrigues à Poudlard".

Le dilemme dont je parle ici est un dilemme de type : "les options possibles sont d'égale importance en terme de coût et de conséquences".

Rapidement, les joueurs sont confrontés à un bon gros dilemme :
"Si on ne tue pas la liche emprisonnée, le monde court à sa perte, mais pour la vaincre, il faut tuer le père du PJ "Morgane", car il a absorbé l'horcruxe de la liche." (équivalent au contenu d'un phylactère).

Depuis le début de la campagne, je me suis toujours attaché à permettre aux joueurs de trouver des solutions dans la fiction. Les joueurs ont donc cherché un moyen pour vaincre la liche sans tuer le père de Morgane. Ça a duré longtemps, car il n'y avait pas de solution, ni dans mon scénario, ni dans le monde d'Harry Potter.

Les joueurs ne se sont pas ennuyés. Magali m'a dit que comme c'était à Cécile (la joueuse qui joue Morgane) de faire le choix, ils ne pouvaient pas, elle et Benjamin (les deux autres joueurs), décider à sa place, donc, chercher une éventuelle solution est un moyen de lui montrer qu'ils font leur possible pour transformer le dilemme en "simple problème" qui, lui, aurait eu une solution réellement meilleure qu'une autre. Ils ont donc cherché à briser le dilemme.

Le temps d'hésitation et de réflexion (1h30) et le fait que les joueurs commençaient à perdre leur concentration et leur motivation est pour moi un signe qu'il y a eu un problème. Après une pause, j'ai un peu réfléchi et je leur ai dit : bien, je pense qu'il y a un malentendu : je vous le dis, ne cherchez pas une solution dans la fiction, il n'y a que vous, joueurs qui pourrez en apporter une en faisant un choix parmi les deux options possibles.

Le scénario ne supporterait pas une vraie solution à ce dilemme (il perdrait vraiment en intérêt, deviendrait fade) et les joueurs auraient encore mis longtemps avant d'accepter le dilemme et de l'embrasser.

Je pense donc que mon scénario est problématique parce qu'il s'inscrit dans une proposition créative qui n'est pas celle de notre partie, j'entends la façon dont nous jouons ; dont nous explorons la fiction et dont nous mettons en place des techniques de jeu.
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Message par Christoph » 01 Fév 2009, 17:09

Salut Frédéric

Pourrais-tu nous donner un peu plus d'information sur le contexte de la fiction? Comment les PJ se sont-ils comportés pendant cette heure et demie de réflexion? Qu'ont-ils fait?
Est-ce que quelqu'un a parlé avec le père de Morgane? Qu'a-t-il dit? En tant que PNJ, tu n'avais qu'à décider qu'il serait prêt à se sacrifier pour briser le dilemme. Je n'ai donc pas l'impression que c'était le scénario qui posait le problème, mais la manière dont c'était mis en oeuvre en partie.
Christoph
modo-admin
 
Message(s) : 2949
Inscription : 07 Sep 2002, 18:40
Localisation : Yverdon, Suisse

Message par Meta » 01 Fév 2009, 17:32

Idem, j'ai la même impression que Christoph.

Qui plus est, lorsque tu dis :

"je vous le dis, ne cherchez pas une solution dans la fiction, il n'y a que vous, joueurs qui pourrez en apporter une en faisant un choix parmi les deux options possibles. "

Pourquoi est-ce aux joueurs d'apporter la solution ? C'est aux personnages ! C'est les personnages qui font ici le choix. Si les joueurs font le choix, le dilemme perd en intensité, à mon avis, car les joueurs vont choisir le choix le plus "esthétique", alors que si les personnages choisissent, le dilemme devient un choix moral, et là, il y a une solution, elle dépend des postulats moraux des pjs : sont-ils sartriens ou kantiens ? s'ils sont kantiens, ils sont prêts à laisser le monde courir à sa perte car tuer est inacceptable, peu importent les conséquences. s'ils sont sartriens, ils prendront acte de l'enjeu : tuer le père ou le voir mourir avec le monde : donc on tue le père ; or sa fille ne veut pas, donc il faut la convaincre, ou l'aider à surmonter.
Meta
 
Message(s) : 315
Inscription : 20 Nov 2008, 21:47
Localisation : Toulouse

Message par Frédéric » 01 Fév 2009, 18:11

Alors, je vais essayer de déblayer :
Les PJ apprennent cette sordide histoire d'"âge des ténèbres" via une prophétie (je n'ai pas cherché l'originalité sur ce coup là).

La prophétie donne une mission : détruire la liche.
Les joueurs s'interrogent, car ils savent que depuis la fin de l'année passée, c'est Fallen, le père de Morgane qui a absorbé l'horcruxe.
Il l'a fait délibérément et les joueurs comprennent qu'il s'agit d'un sacrifice, en repentir de ses méfaits passés.

Donc, les joueurs ne sont pas allés voir Fallen, car ils savaient ce qu'il leur dirait (à raison) : "mettez fin à mes jours".

Note : Fallen est devenu vampire il y a 7 ans environ, c'est ainsi qu'il a pu absorber l'horcruxe contenu dans le sang d'Erin, le PJ de Magali (je saute quelques explications), mais les viscères putréfiées constituant l'horcruxe font un effet pire que s'il avait bu le sang d'un mort. Il est donc dans un état entre torpeur et léthargie qu'il ne quitte que rarement pour avoir de faibles moments de lucidité.

Les joueurs ont fait des recherches en bibliothèque sur les vampires, les liches, les horcruxes etc. ils n'ont rien trouvé de satisfaisant. Tous les PNJ leur disaient qu'il n'y avait sans doute aucune solution pour guérir Fallen.
Les joueurs ont formulé des hypothèses, il ont essayé de vérifier, mais généralement l'issue était négative.

Mon objectif en tant que MJ, c'était de les amener à faire un choix. Si une solution s'était révélée vraiment intéressante, j'aurai peut être admis la possibilité de la mettre en œuvre, mais rien de ce qui a été évoqué n'était cohérent avec le monde de Harry Potter dans lequel il existe des choses irréalisables : ressusciter quelqu'un, par exemple. J'ai donc joué sur le fait que la situation ne possédait pas de solution meilleure qu'une autre.

Axel : Quand je dis que c'est aux joueurs de choisir, je ne voulais pas faire cette distinction, ils étaient eux, impliqués dans les enjeux de leurs personnages, mais je voulais mettre en avant le fait que leurs personnages ne trouveraient pas de solution dans la fiction. Le choix, même s'il est orienté par le personnage est toujours celui du joueur.
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Message par Frédéric » 01 Fév 2009, 18:12

J'oubliais : les joueurs pendant cette heure et demi ont passé beaucoup de temps à réfléchir, en exposant parfois leurs idées aux autres, mais le temps de réflexion était assez conséquent.
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Message par Meta » 01 Fév 2009, 18:23

Donc, ta question, c'est :

"Je voulais que les joueurs aient un choix à formuler, mais pas que cela dure si longtemps. Donc comment faire pour raccourcir le temps de réflexion ?"

C'est cela ton problème ?

Si c'est ça, je ne comprends pas bien puisque le fait de poser un problème implique réflexion qui peut être longue. Et s'il n'y a pas de solution dans la fiction, il y a pourtant une solution qui découle du postulat moral choisi. Autrement dit, tu peux être sûr que la discussion va mener à une dissertation philosophique, une discussion, sur le postulat moral à choisir.

Tu parles de proposition créative inadaptée... Je ne vois pas en quoi, malgré la lecture du compte rendu. Il me semble que précisément, le dilemme prend sa valeur de ce qui a été joué.
Meta
 
Message(s) : 315
Inscription : 20 Nov 2008, 21:47
Localisation : Toulouse

Message par Frédéric » 01 Fév 2009, 18:30

Dans les faits, je ne pense pas que le dilemme aurait du être résolu plus rapidement.

Je pense qu'il n'aurait pas du être structuré de façon à ne pas pouvoir être résolu par des recherches en bibliothèque ou la découverte de nouveaux éléments, voire à la force de leurs bras fictifs.

Ils ont pensé pouvoir régler la situation à leur avantage. c'est pour cela qu'ils s'entêtaient à chercher des solutions plutôt que d'opter pour un des deux choix.
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Message par Meta » 01 Fév 2009, 18:35

Frédéric (Démiurge) a écrit :Dans les faits, je ne pense pas que le dilemme aurait du être résolu plus rapidement.

Je pense qu'il n'aurait pas du être structuré de façon à ne pas pouvoir être résolu par des recherches en bibliothèque ou la découverte de nouveaux éléments, voire à la force de leurs bras fictifs.

Ils ont pensé pouvoir régler la situation à leur avantage. c'est pour cela qu'ils s'entêtaient à chercher des solutions plutôt que d'opter pour un des deux choix.


Tu aurais pu, en effet, les diriger davantage par des éléments joués au préalable, mais cela aurait signifié un accroissement de la limitation.
Tu pouvais aussi les mettre dans une situation où le temps leur est compté afin de limiter les tergiversations.
Je trouve en tout cas très bien que le dilemme se suffise à lui-même et n'appelle pas de recherche en biblio ou je ne sais quoi d'autre. Ici, la décision pratique prend source dans des postulats théoriques, et non dans la découverte d'une information. C'est plus profond et moins anecdotique, et cela engage davantage les personnages.
Meta
 
Message(s) : 315
Inscription : 20 Nov 2008, 21:47
Localisation : Toulouse

Message par Frédéric » 01 Fév 2009, 18:43

Le gros de la réflexion portait surtout (mais pas que) sur les solutions possibles.

je pense que si la démarche créative était cohérente, les joueurs ne se seraient centrés que sur les questions morales, éthiques...
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Message par edophoenix » 01 Fév 2009, 18:48

Frédéric (Démiurge) a écrit : Ils ont pensé pouvoir régler la situation à leur avantage. c'est pour cela qu'ils s'entêtaient à chercher des solutions plutôt que d'opter pour un des deux choix.


Je ne pense pas qu'il faille s'étonner qu'ils aient cherché une autre solution : première raison, parce que c'est humain de chercher une réponse qui nous arrange à un problème, deuxième raison parce que les personnages du roman auraient certainement fait la même chose : c'est dans l'esprit d'Harry Potter, de refuser de sacrifier quelqu'un pour obtenir la victoire, de chercher la troisième solution qui, apparemment, n'existe pas.



Frédéric (Démiurge) a écrit : Je pense qu'il n'aurait pas du être structuré de façon à ne pas pouvoir être résolu par des recherches en bibliothèque ou la découverte de nouveaux éléments, voire à la force de leurs bras fictifs.
(...)
"je vous le dis, ne cherchez pas une solution dans la fiction, il n'y a que vous, joueurs qui pourrez en apporter une en faisant un choix parmi les deux options possibles. "


Ce n'était pas possible de leur donner cette dernière info dans la fiction, justement ?
"Le Paradis, c'est un roman devant un bon feu ! " - Théophile GAUTHIER.
"Toute notre dignité consiste donc en la pensée " - B. PASCAL, Pensées.
"Si le monde n'a absolument aucun sens, qu'est-ce qui nous empêche d'en inventer un?" - Lewis Caroll, Alice au pays des Merveilles.
"Vouloir nous Brûle, et Pouvoir nous Détruit" - H. de Balzac, La Peau de Chagrin.


La ludologie, c'est bon, mangez-en !
edophoenix
 
Message(s) : 759
Inscription : 01 Jan 2008, 22:31

Message par Frédéric » 01 Fév 2009, 18:57

Si vous voulez, on s'est retrouvés dans une situation semblable à celle de joueurs qui doivent trouver une piste à côté de laquelle ils sont passés dans un scénario d'intrigues. Et qu'ils réfléchissent à ce qu'ils auraient bien pu foirer, sauf que ça prend 1h30.

Bien sûr, ils ont pris la problématique dans la gueule, mais la démarche du groupe s'est grippée à ce moment là.

Edouard : en fait, j'ai à plusieurs reprises fait dire à des PNJ (profs, médecins ou autres) qu'il n'y avait pas de solution. Mais comme c'était dans la fiction, les PJ étaient libres de les croire ou non.
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Message par Meta » 01 Fév 2009, 19:11

Frédéric (Démiurge) a écrit :Le gros de la réflexion portait surtout (mais pas que) sur les solutions possibles.

je pense que si la démarche créative était cohérente, les joueurs ne se seraient centrés que sur les questions morales, éthiques...


Petite remarque secondaire : Pourquoi préciser le mot "créative" à démarche ?

Sinon, je ne crois pas que ta démarche soit incohérente. Simplement, elle peut être plus efficace ou moins efficace. Comme je l'ai dit, il me semble que la question n'est pas d'enlever ou d'ajouter des éléments, mais plutôt de s'arranger pour que les joueurs ne se trouvent pas dans la possibilité de tergiverser durant 1h30. Modifie le scénario de telle sorte qu'ils seront forcés de prendre la décision en une demi heure, tout en y tendant de leur plein gré.
Meta
 
Message(s) : 315
Inscription : 20 Nov 2008, 21:47
Localisation : Toulouse

Message par Meta » 01 Fév 2009, 19:15

En fait, après relecture de tes deux gros posts, je ne vois toujours pas où est le problème de "ton" côté. C'est aux joueurs, ici, de se tenir, de contrôler le flux du scénario par la manière dont ils rendent leurs décisions. Ils sont responsables de leur ennui ou leur énervement. Je pense que tu aurais pu simplement les mettre dans une situation d'urgence pour éviter l'allongement.
Meta
 
Message(s) : 315
Inscription : 20 Nov 2008, 21:47
Localisation : Toulouse

Message par Frédéric » 01 Fév 2009, 19:25

En fait, si je précise "démarche créative", c'est parce qu'il s'agit d'un tout.

S'il s'agissait de faire poser des questions au joueur, pas besoin de Basic system. Je pense que là où ça a grippé, c'est dans le mélange : Basic System + scénario avec situation de dilemme + techniques de jeu et mode d'exploration de la fiction mise en place par la table et contrat social, bien sûr.

Aussi, je voulais recadrer un peu :

Dans ce thread, je ne cherche pas une aide, simplement, je témoigne du fait que j'ai merdé dans l'écriture d'un scénario et sa mise en œuvre dans la partie, malgré un système que je maîtrise depuis longtemps et avec lequel je suis à l'aise (bien que je le déteste de plus en plus) et avec des joueurs avec qui nos parties ont toujours été très vivantes et très prenantes.

Quand je dis qu'il y a eu un problème pendant la partie, c'est bien que je l'ai perçu en tant que tel. Les joueurs étaient d'accord avec mon analyse, bien qu'ils acceptaient cette situation (malgré le fait qu'ils s'endormaient à force de stagner).

J'ai mis du temps à comprendre pourquoi ils ne parvenaient pas à choisir. J'ai fait intervenir des PNJ, j'ai fait des trucs pour essayer de les débloquer un peu, mais le problème était plus profond que cela.


Attention, vous avez tendance à essayer de m'expliquer ce que j'aurai du faire ou penser avant d'essayer de creuser davantage pour cerner ce que je veux dire ;)

La prochaine fois, sur un jeu dont la proposition créative est comparable à celle-ci, j'éviterai de poser un dilemme de cette façon, c'est à dire en bloquant volontairement les possibilités de contourner le dilemme. Dans d'autres propositions créatives, ça ne pose bien sûr aucun problème.
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Message par Meta » 01 Fév 2009, 19:31

Ai-je mal compris ou est-ce que accuse le système basic, en tant qu'il aurait alimenté le problème ? Peux-tu préciser ?
Meta
 
Message(s) : 315
Inscription : 20 Nov 2008, 21:47
Localisation : Toulouse

Suivant

Retour vers Parties

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Bing [Bot] et 0 invité(s)

cron