Manifeste pour la reconnaissance d'une forme d'art

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Message par Romaric Briand » 09 Avr 2009, 23:13

Hello Meta ! Je m'extasie également sur la beauté de ton thread !
Mais je suis très hostile à ton projet.

Je ne crois pas qu'il faille distinguer "le jeu de rôle artistique" du "jeu de rôle". Tout ceci me rappelle une querelle philosophique vieille de sept décennies, entre la philosophie continentale et la philosophie analytique.
Cette séparation des chemins ne semble pas encourageante pour la philosophie et je ne vois aucune raison valable dans ton texte pour amorcer une telle séparation dans le jeu de rôle (même si je trouve que ton texte illumine le débat par sa qualité).

Les effets de cette réforme auront des conséquences fortement négatives. Elles peuvent créer de vilains clivages qui n'encourageront personnes à la curiosité. Selon la façon de jouer on sera alors catalogué et personnes ne pourra plus faire évoluer le jeu de rôle. Chacun se rangera dans son camp. Certains feront du "jeu de rôle artistique" et d'autres du "jeu de rôle pas prise de tête". Il y a de quoi ruiner une famille et couper court définitivement à tous les débats qui font la richesse de notre activité.

Pourquoi ne pas plutôt considérer que les jeux de rôle Indie produits sur ce forum sont simplement les meilleurs actuellement en France. Un jour des p'tits jeunes viendront nous écraser et nous montrer que l'on avait tort. Nous sommes les meilleurs aujourd'hui nous deviendrons les pires demains. C'est ainsi qu'on avance. Il y a dans le jeu de rôle des évolutions comme entre les espèces naturelles. Certaines survivent d'autres meurent, comme les théories.

Pascal Engel a écrit les 10 commandements du philosophe analytique. L'un d'entre est en substance : tu ne te présenteras pas comme "philosophe analytique" mais comme "philosophe" tout court.

Le même conseil peut s'appliquer au jeu de rôle. Si l'on veut que les jeux comme celui de Fred ou le mien soient reconnus et portent véritablement, nous devons affirmer et réaffirmer que nous sommes des rolistes tout court. Fréquenter les conventions à côté du stand des jeux du commerce.

Progressivement quand les productions commerciales montreront leurs limites (tiens ! c'est maintenant !) nous nous rapproprierons le jeu de rôle. Personnellement je ne veux pas être cataloguer. Je ne veux surtout pas chercher à l'être. Je souhaite que les concepts évoluent à leur rythme sans réforme. Laissons les choses évoluer.

Le sceau de l'"artistique" ne me convient pas. Je trouve qu'il sert souvent à offrir une sorte de cachet inutile à une création. En tous les cas pas nécessaire. Heureusement, Fred m'a montré que certains des conseils qu'il employait et qui étaient issus du milieu artistique était hautement valables et très précieux. C'est ça que je retiens de l'art et là je tire mon chapeau aux artistes et aux théoriciens de l'art.

Voici comment je vois les choses. La vérité, à mon sens (c'est ma conviction personnelle, elle n'engage que moi), c'est que Fred était un artiste et qu'il est devenu un roliste. J'étais un philosophe et me voici roliste. Quelque chose me dit que le jeu de rôle n'est ni philosophique, ni artistique. Le jeu de rôle est "meilleur" que les domaines que nous représentions avant. Il nous apporte plus de choses. Mon jeu de rôle "Sens" je le qualifie de jeu de rôle philosophique car il offre certaines ouvertures vers la philo. C'est un odieux raccourci. En réalité, je ne considère pas qu'il y a des "jeux de rôle philosophiques", ou des "jeux de rôle artistiques" et puis qu'il y a les autres.

Pour moi tous les jeux de rôle mènent à des découvertes au-delà de ces domaines. De même je grogne quand on me dit que le jeu de rôle est le énième art. Pour moi le JDR n'est pas un art. C'est "L'Art Suprême". C'est une sorte de Dieu (pour un fou comme moi). L'incarnation de l'Imagination. Celle qui a fait des hommes ce qu'ils sont aujourd'hui. Il faut penser que chaque contre-factuel que nous faisons, chaque conditionnel que nous employons est un jeu de rôle. Typiquement lorsque je dis "si je ne viens pas à la soirée ce soir... etc" je fais du jeu de rôle. Autrement dit même les hypothèses scientifiques sont des mondes possibles et sont des univers de jeu de rôle. C'est aussi pourquoi la Réalité nous apparait si fictive et si proche d'un univers de jeu de rôle. Je pense donc que rendre le jeu de rôle artistique c'est le faire régresser en croyant le faire progresser. Mais je m'appuie ici sur une vision très subjective là où toi tu offres des arguments plus tangibles ^^

Une remarque sur le terme de "jeu" qui semble poser problème dans ton post : On peut imaginer que le terme de "jeu" ne désigne pas une activité ludique mais un moyen, comme lorsque l'on parle d'un "jeu de clef".

Ton texte Meta me fait cogiter sur tout un tas de choses ! Il est vraiment de qualité. J'avais un prof de philosophie qui disait que "critiquer c'est aimer" et je dois bien admettre avoir particulièrement aimé ton texte. ^^

(Si le ton de ce texte peut paraître sévère croyez bien que je reste très ouvert au débat et que je respecte énormément tous les interlocuteurs de cette discussions. ^^ Toutes mes propositions devraient être formulées de façon plus courtoises avec des "vous ne croyez pas ?" mais je n'arrive définitivement pas à exprimer mes opinions de la sorte.)
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
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Romaric Briand
 
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Message par Frédéric » 10 Avr 2009, 01:28

j' a écrit :Aux beaux arts, voici les quelques problèmes que m'ont posé l'emploi du mot "jeu" (ce sont des commentaires de mes profs)


;)
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Message par Meta » 10 Avr 2009, 10:09

Frédéric (Démiurge) a écrit :
j' a écrit :Aux beaux arts, voici les quelques problèmes que m'ont posé l'emploi du mot "jeu" (ce sont des commentaires de mes profs)


;)


Pardon, j'étais fatigué.

Romaric, je réponds dès que j'ai le temps.
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Message par edophoenix » 10 Avr 2009, 11:06

Meta a écrit :
edophoenix a écrit :mais je n'adhère pas au but qui est de différencier le ludique et l'artistique :
tu vois là une dichotomie que je ne ressens pas quand je parle en termes de jeu car pour moi, le jeu est en lui-même une forme d'art ;
je dis ça à la fois en tant qu'amateur de philosophie et en tant que comédien et qu'animateur : l'organisation d'un jeu est pour moi du même ressort que la mise en scène d'une pièce de théâtre, car un jeu, tout comme une représentation dramatique, est une proposition certes éphémère, mais ( outre l'aspect participatif d'une animation ludique, qui la différencie d'une représentation théâtrale "classique" - quoique certaines pièces expérimentales post-modernes intègrent une forte dimension participative - ) créative en soi. Je n'hésite pas à faire le parallèle, car j'utilise souvent des techniques ou des ressources dramaturgiques dans mes animations.


1/ J'ignore de quelle organisation de jeu tu parles. Je veux dire qu'il faudrait préciser, parce que si j'organise un jeu avec des enfants de 7 ans et qu'on met en place un atelier d'expression avec jeu, je conteste l'idée selon laquelle on aboutira à une oeuvre d'art (sauf exception : la présence de génies, c'est-à-dire d'artiste précoces).

2/ Donc, j'entends bien qu'on peut faire art dans une activité ludique et qu'une activité ludique peut être artistique, mais je conteste vigoureusement le fait que ludique = art, et je revendique la nécessité de les distinguer en jdr. Es-tu d'accord ou non ?

3/ Si non, l'un de nous deux va devoir prouver ses dires : soit toi qui devra démontrer que jeu = art, soit moi qui devrai démontrer le contraire.


Salut !

1/ et 2/ D'abord, je pense qu'il y a confusion entre pratique et résultat : quand un enfant prend des cours de danse ou de peinture, le résultat n'est pas forcément un chef d'oeuvre accompli ! Néanmoins, la pratique de la peinture ou de la danse est artistique, en soi. On s'exprime. On exprime toujours quelque chose. Et on améliore son talent (qu'il soit fiable ou fort au départ, le talent est toujours améliorable, selon moi ).
Pour le jeu, c'est pareil. Il s'agit pour moi d'un art dans le sens qu'en le pratiquant on exprime toujours quelque chose, même si on ne s'en rend pas compte. Une partie de cache-cahce est un moyen d'expression. Ensuite, du point de vue des participants, ce n'est pas forcément conscient, mais ils expérimentent l'intention de l'organisateur.
L'organisateur lui-même exprime quelque chose - son intention - en organisant un jeu : pourquoi celui-là plutôt qu'un autre ? Pourquoi dans tel endroit, à tel moment ? Avec telles variantes de règles ? Avec tel matériel et tels joueurs ?
Dans cette deuxième approche, les participants sont comme les spectateurs d'une représentation dramatique participative. Ils sont à la fois partie prenante de la pièce - donc acteurs - mais aussi public.

3/ Je reconnais qu'ici, je n'apporte pas de preuve formelle, donc je n'espère pas te convaincre, mais je t'expose ma vision du jeu en tant qu'art. Si tu veux poursuivre le débat c'est sans problème, il faudra me laisser un peu de temps pour réfléchir à mes arguments..!
"Le Paradis, c'est un roman devant un bon feu ! " - Théophile GAUTHIER.
"Toute notre dignité consiste donc en la pensée " - B. PASCAL, Pensées.
"Si le monde n'a absolument aucun sens, qu'est-ce qui nous empêche d'en inventer un?" - Lewis Caroll, Alice au pays des Merveilles.
"Vouloir nous Brûle, et Pouvoir nous Détruit" - H. de Balzac, La Peau de Chagrin.


La ludologie, c'est bon, mangez-en !
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Message par Christoph » 10 Avr 2009, 14:52

Hello

Edouard, si tu veux illustrer ton propre point de vue, tu devras ouvrir un nouveau sujet. Ici c'est pour parler du point de vue d'Axel. On peut mettre des liens entre plusieurs discussions gravitant autour du même sujet, mais la confrontation directe ne fonctionne pas bien sur internet.

D'une manière générale, j'aimerais que tout le monde fasse bien attention à ne pas dériver dans une défense de points de vue purement idéologiques.

Si le but d'Axel est de développer un cadre dans lequel le jeu de rôle qui se donne cette ambition puisse être reconnu comme activité artistique, alors effectivement, ça ne m'intéresse pas spécialement non plus, Romaric. J'estime en revanche qu'Axel n'a pas besoin de le défendre. Il l'a décrit, et c'est à chacun de voir pour soi-même s'il peut lui apporter quelque chose ou non.

On peut en revanche discuter l'approche qui consiste à développer un vocabulaire pour décrire ce qu'il estime ne pas encore être décrit. Ceci rejoint entièrement mon approche et celle de la plupart des gens actifs sur ce forum!
On peut y participer dans une grande mesure même si nos fins sont différentes, pour autant qu'on ne veuille pas créer un vocabulaire de propagande.


Axel, je prétends que les parties que tu nous a décrites sont en grande partie descriptibles via le vocabulaire développé sur la Forge et repris ici. Probablement pas tout.

La vraie question, à mon sens, c'est de savoir si un vocabulaire est nécessaire pour la reconnaissance du jeu de rôle comme une forme d'art.
Je rejoins l'idée de Frédéric que le cinéma d'art et d'essai n'a pas eu besoin de refondre son vocabulaire pour être reconnu comme une forme d'art. Le concept de personnage est tout aussi approprié chez Wong Kar Wai qu'à Hollywood.
Ton glissement de personnage à incarnation ne sert à rien sinon de jeter de la poudre aux yeux. Du moins, je ne vois pas la différence des concepts derrière le personnage et l'incarnation.
La seule chose qui change, c'est la démarche des gens qui se servent du support de jeu de rôle pour faire de l'art ou non.

J'ai donc plutôt l'impression que c'est au niveau de la démarche qu'il faut faire un travail. Frédéric a par exemple comme projet de publier Psychodrame qu'il voit comme un cheval de Troie pour passer les préjugés de certaines personnes dans le milieu de l'art.

J'accepte volontiers que tes projets ne passent pas par la création d'un jeu, mais plutôt par la description d'un ensemble de pratiques. Ne suffit-il pas en fin de compte de décrire ces pratiques pour ce qu'elles sont, peu importe le vocabulaire utilisé?
Si de ton avis d'expert en art, ce que tu fais est de l'art, alors les autres experts devraient le voir aussi, ou du moins avoir matière à réflexion. S'ils s'arrêtent à une simple question de vocabulaire, ce sont des cons. Mais je pense sincèrement que ta pratique peut être reconnue sur ses propres mérites!

Il reste la question de savoir si le terme "jeu" est une simple question de vocabulaire ou un vrai nid de serpents. Je te laisse voir cela avec les points que Frédéric a apporté.
Cependant, j'ai plusieurs textes de jeux de rôle dans lesquels le terme "jeu de rôle" n'apparaît pas pour décrire l'activité qu'il propose, ou une seule fois dans un passage qui ne serait pas fondamentalement nécessaire.
Je pense donc qu'il faut s'attacher essentiellement à décrire ta pratique, avec le moins de détours sémantiques possibles, et ensuite regarder ce qu'il en ressort.

La reconnaissance viendra plutôt de cela que du vocabulaire. Bien sûr, pour être reconnu, il faut à un moment ou un autre publier quelque chose. Revues d'art, peut-être bientôt revue de JdR, livres, etc. On a le temps de voir venir.
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Message par Meta » 11 Avr 2009, 16:02

Si Edouard veut créer un nouveau sujet, ce sera l'occasion de lui demander quelle différence il fait entre "création" et "art". Dans son exposé, je ne parviens pas à différencier les deux concepts.
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Message par Meta » 11 Avr 2009, 16:15

Sens (Romaric Briand) a écrit :
Pascal Engel a écrit les 10 commandements du philosophe analytique. L'un d'entre est en substance : tu ne te présenteras pas comme "philosophe analytique" mais comme "philosophe" tout court.


Oui, mais être "rôliste" passe encore, mais dire que "je pratique le jeu de rôle" est une expression qui me pose problème. Bon, apparemment, je suis le seul que cela choque au vu de ce thread, donc je pense que je vais annihiler mon idée et faire mon deuil de mes ambitions.

Sens (Romaric Briand) a écrit :Le sceau de l'"artistique" ne me convient pas. Je trouve qu'il sert souvent à offrir une sorte de cachet inutile à une création. En tous les cas pas nécessaire. Heureusement, Fred m'a montré que certains des conseils qu'il employait et qui étaient issus du milieu artistique était hautement valables et très précieux. C'est ça que je retiens de l'art et là je tire mon chapeau aux artistes et aux théoriciens de l'art.


Soit.

Sens (Romaric Briand) a écrit :Voici comment je vois les choses. La vérité, à mon sens (c'est ma conviction personnelle, elle n'engage que moi), c'est que Fred était un artiste et qu'il est devenu un roliste. J'étais un philosophe et me voici roliste. Quelque chose me dit que le jeu de rôle n'est ni philosophique, ni artistique. Le jeu de rôle est "meilleur" que les domaines que nous représentions avant.


Il me paraît totalement absurde de penser qu'on passe d'un domaine à l'autre dans une logique de progression, comme si un domaine avait une supériorité sur l'autre. Si juste une nécessité vis-à-vis de son état psychologique et la dynamique de ses désirs. Personnellement, je suis rôliste, je suis artiste comme écrivain (du moins artisan de livre) et je pratique la philosophie. Comment et pourquoi hiérarchiser ? Bon, mais je me rend compte que cela éloigne en fait du débat du thread. Ouvre un sujet sur "la supériorité du jdr sur les autres domaines pratiques.

Sens (Romaric Briand) a écrit :Pour moi tous les jeux de rôle mènent à des découvertes au-delà de ces domaines. De même je grogne quand on me dit que le jeu de rôle est le énième art. Pour moi le JDR n'est pas un art. C'est "L'Art Suprême". C'est une sorte de Dieu (pour un fou comme moi).


Romaric, pourquoi perds-tu ta rigueur sur ce qui te touche, toi qui a étudié la philosophie ? Ta dernière phrase ne fait pas sens. L'objet de ce thread est de garder la tête froide et d'analyser objectivement la question de l'utilisation de nos termes. Si nous ne donnons pas de nouveau nom à l'activité rôlistique, il reste à préciser l'usage d'un vocabulaire dans sa pratique.

Sens (Romaric Briand) a écrit :L'incarnation de l'Imagination. Celle qui a fait des hommes ce qu'ils sont aujourd'hui. Il faut penser que chaque contre-factuel que nous faisons, chaque conditionnel que nous employons est un jeu de rôle. Typiquement lorsque je dis "si je ne viens pas à la soirée ce soir... etc" je fais du jeu de rôle. Autrement dit même les hypothèses scientifiques sont des mondes possibles et sont des univers de jeu de rôle. C'est aussi pourquoi la Réalité nous apparait si fictive et si proche d'un univers de jeu de rôle.


C'est intéressant. On sort du cadre du débat. Tu as là matière à produire un autre thread ou un article pour la prochaine revue.

Sens (Romaric Briand) a écrit :Une remarque sur le terme de "jeu" qui semble poser problème dans ton post : On peut imaginer que le terme de "jeu" ne désigne pas une activité ludique mais un moyen, comme lorsque l'on parle d'un "jeu de clef".


J'aime l'idée, mais le terme "jeu" est en jdr la traduction du mot "game", et je ne crois pas qu'en anglais cela puisse être utilisé en ce sens.
Dernière édition par Meta le 11 Avr 2009, 16:28, édité 1 fois.
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Message par Meta » 11 Avr 2009, 16:26

Christoph a écrit :
Si le but d'Axel est de développer un cadre dans lequel le jeu de rôle qui se donne cette ambition puisse être reconnu comme activité artistique, alors effectivement, ça ne m'intéresse pas spécialement non plus, Romaric. J'estime en revanche qu'Axel n'a pas besoin de le défendre. Il l'a décrit, et c'est à chacun de voir pour soi-même s'il peut lui apporter quelque chose ou non.


Je m'étonne, Christoph, que cela ne t'intéresse pas. Un cadre où le jdr serait reconnu comme activité artistique, c'est un contexte conceptuel grâce auquel on peut aisément référé au jdr sans préalable de 10 plombes pour défendre son statut. Remarquez-vous que pour dire à un universitaire de philo ou de socio, ou un administrateur lambda, il faut prendre le temps d'expliquer durant une heure en quoi l'activité ne consiste pas seulement en une pratique "geek" ? Travailler ce cadre, c'est le faire reconnaître comme existant. D'ailleurs, la revue est, de fait, un travail sur ce cadre et un pas vers cette reconnaissance, donc en un sens, il me semble que tu y adhères, quelque part.

Christoph a écrit :
Axel, je prétends que les parties que tu nous a décrites sont en grande partie descriptibles via le vocabulaire développé sur la Forge et repris ici. Probablement pas tout.


De quel vocabulaire parles-tu ? Tu parles d'autre chose que de la LNS, je suppose ?

Christoph a écrit :La vraie question, à mon sens, c'est de savoir si un vocabulaire est nécessaire pour la reconnaissance du jeu de rôle comme une forme d'art.
Je rejoins l'idée de Frédéric que le cinéma d'art et d'essai n'a pas eu besoin de refondre son vocabulaire pour être reconnu comme une forme d'art. Le concept de personnage est tout aussi approprié chez Wong Kar Wai qu'à Hollywood.
Ton glissement de personnage à incarnation ne sert à rien sinon de jeter de la poudre aux yeux. Du moins, je ne vois pas la différence des concepts derrière le personnage et l'incarnation.
La seule chose qui change, c'est la démarche des gens qui se servent du support de jeu de rôle pour faire de l'art ou non.


Oui, mais n'oublions pas une chose, s'il vous plait : c'est qu'en tant que domaine artistique, le terme employé est "cinéma". Je veux dire que pour l'artiste, Rambo n'est pas du cinéma. Il l'est par le support, mais par en tant que "C"inéma. Je ne sais si je me fais bien comprendre. Disons que l'enfant peint, mais ne fait pas "peinture". Idem en cinéma. En ce sens, il y a jeu de rôle et JEU de rôle, ou jeu de ROLE. Suis-je clair dans ce que je dis, ici ?

Christoph a écrit :J'ai donc plutôt l'impression que c'est au niveau de la démarche qu'il faut faire un travail. Frédéric a par exemple comme projet de publier Psychodrame qu'il voit comme un cheval de Troie pour passer les préjugés de certaines personnes dans le milieu de l'art.

J'accepte volontiers que tes projets ne passent pas par la création d'un jeu, mais plutôt par la description d'un ensemble de pratiques. Ne suffit-il pas en fin de compte de décrire ces pratiques pour ce qu'elles sont, peu importe le vocabulaire utilisé?
Si de ton avis d'expert en art, ce que tu fais est de l'art, alors les autres experts devraient le voir aussi, ou du moins avoir matière à réflexion. S'ils s'arrêtent à une simple question de vocabulaire, ce sont des cons. Mais je pense sincèrement que ta pratique peut être reconnue sur ses propres mérites!


Oui, je suis bien d'accord aussi. Le texte que j'ai écrit vise à souligner un problème. Je n'exige pas de changer le vocabulaire de notre pratique, je veux faire comprendre néanmoins que ce vocabulaire pose problème. J'espère que cela, on ne me le contestera pas. Sinon, j'ai échoué.

Christoph a écrit :Il reste la question de savoir si le terme "jeu" est une simple question de vocabulaire ou un vrai nid de serpents. Je te laisse voir cela avec les points que Frédéric a apporté.
Cependant, j'ai plusieurs textes de jeux de rôle dans lesquels le terme "jeu de rôle" n'apparaît pas pour décrire l'activité qu'il propose, ou une seule fois dans un passage qui ne serait pas fondamentalement nécessaire.


Je veux bien lire de tels textes, si tu les as !!
Meta
 
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Message par Frédéric » 11 Avr 2009, 16:50

Hey !
Pour ma part je trouve les questions soulevées par Axel très importantes.
En réalité, en ce qui me concerne, j'ai envie de pouvoir présenter Psychodrame à mes profs sans pouvoir leur dire que c'est un JDR, parce que si je prévois de discuter 1 à 2h avec eux, je n'ai pas envie que 50% du temps de dialogue se perde en justifications sur cette simple acception (et sur le fait que comme ils ne connaissent pas le JDR, il me faudra sans doute combattre des préjugés énormes).

Donc, pour moi, trouver un terme ou une expression pour désigner une pratique de notre activité orientée vers sa dimension créative et/ou artistique, qui serait une sous-partie de l'ensemble "jeu de rôle" (et non dans le but de s'en dissocier) serait un grand pas et une aide précieuse.

Et dans cette optique, création rôliste(ique) se heurte à un problème de taille : comment définir rôliste(ique) ?
Je préfèrerai une expression plus descriptive comme : "création fictionnelle verbale" même si c'est affreux à l'oreille et qu'il y a sans doute mieux à trouver, mais ça a le mérite d'orienter directement l'interlocuteur avec une virginité de biais que les mots "jeu" et "jeu de rôle" introduisent habituellement dans les discussions sur le sujet.

Quelle est ta position, Axel par rapport aux points que je soulève ?
Frédéric
 
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Message par Frédéric » 11 Avr 2009, 16:54

Ah, zut, j'avais autre chose à dire : si ça se trouve il faudra trouver une expression ou un texte d'explication différents pour chaque type de pratique (par exemple, arriverons nous à trouver quelque chose qui englobe la pratique que tu nous rapportes dans ce thread et une séance de Psychodrame ?

Je suis prêt à l'accepter et à y travailler pour mes projets et pour les différentes pratiques dont on discutera sur ce forum.

Voyons donc où cette discussion nous mène.
Frédéric
 
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Message par Meta » 11 Avr 2009, 16:57

Frédéric (Démiurge) a écrit :Hey !
Pour ma part je trouve les questions soulevées par Axel très importantes.
En réalité, en ce qui me concerne, j'ai envie de pouvoir présenter Psychodrame à mes profs sans pouvoir leur dire que c'est un JDR, parce que si je prévois de discuter 1 à 2h avec eux, je n'ai pas envie que 50% du temps de dialogue se perde en justifications sur cette simple acception (et sur le fait que comme ils ne connaissent pas le JDR, il me faudra sans doute combattre des préjugés énormes).

Donc, pour moi, trouver un terme ou une expression pour désigner une pratique de notre activité orientée vers sa dimension créative et/ou artistique, qui serait une sous-partie de l'ensemble "jeu de rôle" (et non dans le but de s'en dissocier) serait un grand pas et une aide précieuse.

Et dans cette optique, création rôliste(ique) se heurte à un problème de taille : comment définir rôliste(ique) ?
Je préfèrerai une expression plus descriptive comme : "création fictionnelle verbale" même si c'est affreux à l'oreille et qu'il y a sans doute mieux à trouver, mais ça a le mérite d'orienter directement l'interlocuteur avec une virginité de biais que les mots "jeu" et "jeu de rôle" introduisent habituellement dans les discussions sur le sujet.

Quelle est ta position, Axel par rapport aux points que je soulève ?


Jolie synthèse des enjeux de mon propos. Je te suis à 101,2 %.
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Message par Meta » 11 Avr 2009, 17:22

Concernant le problème global de terminologie, voici un exemple montrant en quoi la question des termes pose problème :

http://forums.ffjdr.org/viewtopic.php?t ... sc&start=0

Si les rôlistes ne sont pas d'accord entre eux, cela veut dire aussi que les gens entendront des sons de cloche différente et seront perdus.
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Message par Christoph » 11 Avr 2009, 19:54

Salut Axel

Je ne désire pas consacrer mon temps à ce que le jeu de rôle soit reconnu comme étant un art par des organismes qui me sont de toute façon étrangers.
Ou, comme tu le remarques très justement, je préfère participer à une revue sérieuse (ou écrire mes propres jeux, ou modérer un forum où la discussion actuelle peut avoir lieu), ce qui pourrait à terme, peut-être, donner des éléments soutenant le jeu de rôle comme art. Mais je n'ai pas envie de monter à la tribune et proclamer "le jeu de rôle est un art" devant une horde de personnes que je ne côtoie pas. Ce n'est pas un sujet de débat pour moi.
Je pense toutefois que tu as fondamentalement raison, Axel. Je te souhaite beaucoup de courage et de force sur ta voie.

Avec le vocabulaire que j'ai acquis ces dernières années, notamment en contact avec les participants de la Forge (le LNS est un aspect fondamental, mais minoritaire de la théorie, à mon avis), j'ai appris à voir le jeu de rôle d'une telle manière que je peux décrire l'activité à une personne fraîchement rencontrée dans le train en 10 minutes chrono avec des mots tirés du langage commun (expérience faite sans soulever de regards ébahis de l'interlocutrice). Il doit y avoir quelque chose dans les interlocuteurs que je choisis ou dans ma façon de m'exprimer qui fait que l'aspect geek n'est soit pas perçu, soit pas un problème.
En revanche, je rencontre énormément de difficultés à décrire le jeu de rôle selon cette approche sur la plupart des forums de rôlistes. J'ai eu ma période sur les forums de la FFJdR où j'ai déploré leur définition (je ne retrouve plus le sujet, ça doit être "trop vieux"). Entre temps elle a été légèrement modifiée et me pose un peu moins de souci, mais je la trouve toujours problématique.
Si tu le désires, je te montrerai au fil de tes prochains rapports de partie comment on peut utiliser le vocabulaire technique dont je parle pour décrire notre activité et nous compléterons ensemble là où il est lacunaire.

Parmi les textes qui ne citent pas l'activité qu'ils proposent, il y a les règles de la dernière édition de Zombie Cinema que je suis en train de traduire (mais je ne sais pas encore comment Eero Tuovinen veut les diffuser), Dirty Secrets et Polaris au moins. A Flower for Mara semble être également un livre qui n'utilise pas une seule fois le terme "jeu de rôle", mais c'est un jeu à la limite entre GN et jeu de rôle sur table.
A part Zombie Cinema pour lequel j'attends les instructions de l'auteur, je ne peux pas te procurer ces textes, je les ai uniquement en papier.
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Message par Meta » 11 Avr 2009, 21:53

Oui, je suis en effet curieux d'avoir un exemple sur l'exposé 10mn chrono. ^^
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Message par Frédéric » 13 Avr 2009, 00:59

Axel, je te propose d'utiliser cette définition du JDR (que je partage à fond) comme point de départ. Si besoin, on pourra la tirer dans le sens de la création ou de la proposition artistique, ou autre :

Christoph a écrit :« Le jeu de rôle est une activité de groupe où chacun participe à la création d'une histoire, en effectuant des choix selon la situation de la fiction. »
Frédéric
 
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