Hello Axel
Il faut que tu reprennes la juste mesure des choses. Exiger des preuves alors qu'on ne fait qu'appliquer des définitions et un point de vue, exiger de savoir de « quel droit » j'avance ce que je dis et insinuer de la psychorigidité, c'est une attitude que je trouve exagérée et inappropriée.
- Je ne vois pas comment on pourrait prouver quoi que ce soit en matière de discours rôliste, mais je peux tenter de convaincre. Exiger des preuves c'est partir sur un terrain rhétorique glissant qui au mieux minera nos crédibilités respectives et au pire nous montera inutilement l'un contre l'autre. Il s'agit en fait de produire un discours convaincant au sujet de la la théorie sur laquelle Frédéric s'interroge, rien de plus.
- Parler de « droit » est déplacé. Je dis ce que je dis parce que Frédéric cherche des réponses et je prétends que je suis à l'heure actuelle la personne sur ce forum qui a la meilleure compréhension d'une certaine description du jeu de rôle que Frédéric affectionne, c'est tout. Je me permets cette affirmation opiniâtre parce que je prends toujours le temps d'expliquer aux gens ce dont je parle avec force détails et références, dans le contexte de leurs interrogations. Je prétends en outre que mes propos sont cohérents d'une intervention à l'autre et qu'ils ont aidé plusieurs personnes sur ce forum à mieux saisir ce qu'ils voulaient créer. Ça laisse même des traces sous la forme de jeux jouables. Evidemment, ça reste mon interprétation des élucubrations forgéennes, mais je pense qu'elle est assez canonique.
- Finalement, je n'oblige personne à me croire et n'importe qui peut se réserver le droit de trouver que je suis un cas désespéré et donc m'éviter ou cesser toute participation sur ce forum.
Je te rappelle aussi que nous discutons dans l'esprit de l'étiquette du forum et qu'il faut donc avoir en tête que tout ce que je dis ici est argumenté dans le contexte de la partie que Frédéric rapporte, pour l'expliquer à Frédéric (pas à toi en priorité).
Or, il se trouve que:
Frédéric a écrit :Et là, j'ai eu l'impression d'être [brièvement] passé en mode narrativiste, sauf que :
- d'une, ça coulait, il n'y a pas eu de problèmes, l'électrochoc était positif.
- de deux, parmi l'infinité des solutions existantes, Éric a privilégié celle-ci, qui était induite par le système, mais absolument pas contrainte (sous entendu, il aurait très bien pu ne pas avoir à procéder à un sacrifice : utiliser son pouvoir de l'air pour l'aider à sauter sur le toit voisin, sacrifier des points de pouvoir au lieu du trait etc.)
Dans ce contexte-là, je pense que cela n'a aucun sens de parler d'une séquence narrativiste. Je pense même que c'est dommageable de le faire, parce que cela enlève tout l'intérêt au terme qui devient juste un moyen de classifier des séquences de jeu à petite échelle, alors que tout l'intérêt du concept est d'opérer à large échelle (cf. l'
analogie du chien et des cellules qui le composent dans l'intervention d'Edwards, message #9).
De plus, c'était l'acte isolé d'un joueur, alors que le concept de démarche créative
fonctionnelle parle d'une activité de groupe (voir par exemple
ce fil, message #5). Dans la théorie à laquelle Frédéric et moi nous nous référons, la phrase
« je (...) pourrais (...) avoir une posture ludiste » (mise en gras par moi) est au mieux un abus de langage pour signifier que ça dérape et qu'aucune démarche créative de groupe fonctionnelle est à l'œuvre (plus sur ça vers la fin du message), au pire absurde.
Enfin, le concept de
posture désigne un ensemble de techniques (posture d'auteur, posture d'acteur, posture de metteur en scène), tout cela est une autre catégorie de concepts, attention au vocabulaire!
Je n'ai aucun problème à ce que tu contestes la théorie si c'est vraiment ce que tu veux faire, mais soit tu le fais en montrant que tu l'as bien comprise, soit tu t'en démarques clairement et tu fais très attention au vocabulaire que tu utilises pour que la discussion soit claire. Le mélange ne peut être profitable. Il y a déjà eu un malentendu avec Fréd' dans un
autre fil parce que tu persistes à utiliser le mot système à ta manière même quand on t'a
déjà expliqué quelle acception était utilisée sur ce forum, en tout les cas par Frédéric (qui est l'initiateur de ce fil). Tu comprendras donc que j'aie des doutes quant à ce que tu avances.
Peut-être le point le plus fort c'est que mon interprétation a essentiellement pour but de dire « Frédéric, ne te fais pas de soucis, tu viens juste de tomber sur une richesse intéressante du mode simulationniste, continue comme ça. » Ton interprétation semble indiquer qu'il y a plusieurs modes au contenu possible restreint qui interagissent, donc possibilité de dysfonctionnement (c'est un des résultats les plus connus de la théorie après tout). La conclusion logique est donc « attention! danger potentiel! » Que nenni! C'est justement ce que l'un et l'autre nous réfutons au vu du rapport! S'il devait y avoir un semblant de preuve, alors ce serait celui-ci: mon interprétation donne la même interprétation que notre intuition, alors que la tienne soulève la question du dysfonctionnement sans y répondre. Je prétends donc que mon interprétation est plus cohérente.
Le comble c'est que si on fait abstraction des termes techniques que tu emploies, tu touches un point (celui que Frédéric a explicitement repris) très intéressant sur la manière dont un joueur a pris sa décision par rapport au choix que la situation lui offrait. Je prétends que ceci est une autre considération que celle des démarches créatives: c'est une question de techniques (qui, placées dans un système (définition forgéenne), peuvent en effet soutenir une démarche créative si le groupe le veut bien).
Tout cela étant dit, j'aimerais bien que tu reconsidères ma position comme relevant avant tout de la rigueur et d'une volonté d'enseigner la théorie telle qu'elle est utilisée par une large communauté, plutôt que je ne sais quels soupçons de fermeture d'esprit. Si tu t'y refuses, alors je ne suis tout simplement pas intéressé à continuer la discussion.
Ce dont tu parles toi n'a peut-être pas pris un rôle central dans la théorie d'Edwards. Tu peux bien sûr nommer ces choses et argumenter leur importance, mais ce serait quand même rudement utile si tu inventais des termes distincts de ceux de la théorie d'Edwards afin d'éviter toute confusion. Notre échange dans ce fil illustre bien l'utilité de s'accorder sur le vocabulaire afin que l'un et l'autre nous reconnaissions nos contributions à leur juste valeur.
Pour en revenir à ta contestation qui, dans l'absolu (mais ce fil n'est pas fait pour cela et je crois que Frédéric nous a clairement fait comprendre qu'il était satisfait du fil en l'état), touche à quelque chose qui peut être observé: on peut en effet imaginer un groupe qui d'une manière ou d'une autre passe d'une démarche créative à une autre avec une certaine fréquence (je ne vais pas chiffrer cette alternance, je n'en ai pas les moyens). Ce que nous dit le Big Model dans ce cas c'est que: (1) si le groupe continue de fonctionner et d'être
satisfait de l'expérience,
tant mieux, (2) mais c'est tout de même plus risqué que ça finisse en eau de boudin (alias
dysfonctionnement). Depuis que cette théorie existe et que des gens essaient de la mettre en pièce, il n'y a pas eu quoi que ce soit de convaincant en contre-argument. Certes la théorie reste falsifiable, mais l'expérience montre que ce n'est pas évident. Le dernier projet de création d'un jeu soutenant un hybride de démarches créatives n'a jamais été terminé (
Scattershot, abandonné en 2002, il y a une
rubrique archivée sur la Forge). Avant cela, Ron Edwards
considérait que
The Riddle of Steel était un jeu à proposition narrativiste qui bénéficiait d'un soutien simulationniste (de type “réaliste”, terme qui a subi
une discussion nuancée depuis). Toutefois, il parle du jeu tel qu'écrit et non tel que joué. Edwards continue dans cette critique de jeu en écrivant que, essentiellement, la chose qui détermine la démarche créative est le mécanisme de récompense, qui met clairement l'accent sur le fait de prendre la prémisse du jeu à bras-le-corps et que donc en cours de partie soit on joue narrativiste avec le système en entier, soit on balance le mécanisme de récompense (ce que semble faire une partie des groupes) et on obtiendra du simulationnisme sans trop de soucis. Dans mon interprétation actuelle, je formulerais cela en disant que le texte a une proposition créative narrativiste qui se laisse facilement modifier en proposition créative simulationniste et qu'en cours de partie, on a soit l'un, soit l'autre, selon qu'on a opéré le changement de système ou non.
J'espère que tu vois que j'ai de la bonne volonté: je reconnais tes bonnes idées et je t'explique pourquoi ton emploi du vocabulaire technique est sous-optimal. Ce que je demande c'est que tu relativises un peu, que tu n'oublies pas le contexte dans lequel je m'exprime et que tu sois un peu plus soigneux dans l'utilisation du jargon forgéen si tu veux contester ou proposer une interprétation faisant référence à ce
corpus d'idées. Cependant, ce fil n'est pas l'endroit pour continuer la discussion. De nouveaux fils sont évidemment les bienvenus dans le cadre admis par l'étiquette du forum, sinon il y a le mail.