[remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

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[remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

Message par Maitresinh » 23 Oct 2009, 14:50

Ce post est supposé être le 1er d'une série qui part du principe général d'utiliser l'existant. En l'occurrence ici, le JDR Berlin XVIII

J'adorais ce jeu à l'époque, qui était l'un de mes préférés. Mais finalement, le sujet était extrêmement sous-exploité.

La plupart du temps, nos flics n'avait pas de famille, c'etait des "célibataires qui draguent" ( comme les ados que nous étions). il était parfois difficile de justifier un comportement "de flic", les joueurs préférant jouer les-ripoux-qui-s'en-foutent...c'était plus une contrainte qu'un élément central.

Partant de la, je me disais qu'il y aurait quand même matière a quelque chose de tres bien, en tirant le maximum du theme.

J'ai donc regardé du coté de ces jeux et de ces principes :

- Dogs of vineyards : pour la composante "devoir", ou plus simplement une manière pour qu'elle ait une place centrale dans les mécanismes

- création et définition du perso : Adieu la fiche pleine de chiffres... je vois plutôt ça sous la forme d'un "dossier d'enrôlement" ou le joueur répond a des questions : "pourquoi voulez vous rentrer dans la police ?...". D'une manière générale, il me parait intéressant d'intégrer les relations entre les persos ( type "cold city") et des connexions "inclus dans les caractéristiques du personnage" avec des PJ/PNJ ( comme dans "spirit of century") : un ami journaliste, un enfant a problème, un pere haut placé, etc...

Au niveau du scénario : des découpages plus "séries", avec par exemple une systématisation des prégeneriques (à l'aide d'éléments préfabriqués et une structure type ( temps reel, court, spectaculaire...)), des emplois du temps, et surtout : un "multitrames" narrative.

Je m'explique : pour ceux qui ont vu la série KDD ( Berlin police criminelle sur ARTE récemment:la BA,pas terrible par rapport a la serie elle-meme http://www.arte.tv/fr/Videos-sur-ARTE-T ... 26538.html), il y a 3 niveaux de narration, qui font que tout va a un rythme soutenu:

1- "la grande affaire" : elle implique tout le commissariat et bien plus, a travers une affaire de corruption au plus haut niveau. On retrouve cette trame dans tous les épisodes a doses plus ou moins grandes. C'est elle qui est "au dessus" de tout, mais passe pour certains personnages au second plan, s'entremêlent et interfère avec leur vie privée, etc...

2- "les affaires courantes": il y a en général une "grosse affaire courante" par épisode (un meurtre, un suicide, etc...) et des affaires mineures (une mémé qui se plaint de l'odeur du voisin d'en face, un accident de voiture, etc...)

3- La "vie privée" des personnages : ce qui se passe dans leur vie privée et qui interfère souvent avec leur quotidien de flic

La vie privée des personnages pouvant faire l'affaire d'une focalisation alternée (comme dans "Primetime") ou leur protagonisme est plus important et/ ou partagé par les autres joueurs qui contribuent a compliquer la sauce...

Voila, brossé a la va vite... je ne sais pas si ça éveille en vous quelques idées du potentiel comme c'est le cas pour moi...

Note : j'ai suivi quelque temps des forum/listes de jeux 80's comme celle de MEGA, mais j'ai été déçu de voir que 20-25 ans après, la majorité cherchait toujours le meilleur moyen de calculer le "nombre des à jeter en fonction de la compétence xy avec utilisation du pistolaser Z". S'il devrait au moins il y avoir un avantage à vieillir (et à se pencher avec un peu de nostalgie sur ces jeux), il me semble que cela devrait être pour y apporter quelque chose de différent...de "nouveau".

Nos "XP" a nous, quoi, en vrai...
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Re: [remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

Message par Christoph » 25 Oct 2009, 01:51

Salut!

Pourrais-tu s'il te plaît expliquer rapidement ce que font les personnages joueurs et dans quel univers? Comme tu comptes créer un jeu nouveau, ce que je peux lire du jeu original n'est probablement pas tout à fait ce que toi tu veux.
Quel serait le but du jeu, en tant que joueur? Tu cites toute une série de jeux que je connais plus ou moins bien qui mettent plutôt l'accent sur la création d'une histoire sur le moment et en commun, plutôt que sur l'exploration d'un monde et ses mystères ou le fait de relever des défis tactiques. Mais peut-être que c'est une idée que je me fais et que tu veux juste choper quelques techniques à gauche et à droit pour les mettre au service d'un autre but (ce qui est tout à fait possible).
En tout cas, je trouve l'idée de faire du neuf avec du vieux tout à fait méritoire, tout autant que la recherche d'innovation.

Aussi, que recherches-tu comme retour outre la vérification de l'enthousiasme généré par le concept (question à laquelle je répondrai après ton message)? Tu as déjà écrit un premier jet? Tu comptes tester la bête bientôt?
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Re: [remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

Message par Maitresinh » 25 Oct 2009, 11:25

Merci.

- tout d'abord; ce n'est qu'une séries d'idées, de connections, absolument pas un projet, à ce stade.Le concept général étant de faire revivre des (univers de) JDR simulationnistes classiques autrement (idéalement, dans l'optique qui et la mienne, voir cahier des charges sur mon blog et évoque ici). Donc pas de premier jet ni rien de cela.

- L'univers de Berlin XVIII: les joueurs sont des flics, de Falkampft, dans le Berlin de 2090, megapole et capitale d'Europa. Le monde n'est pas au meilleur de sa forme et l'Europe, qui s'en sort pas trop mal, est au prise avec une longue guerre plus ou moins chaude contre l'URSIA et des débordement de ses frontières au sud ( rien de bien nouveau de ce coté la). Pour ne rien arranger le climat est de la partie ( au lieu de réchauffement climatique, le détournement du golf stream a refroidi l'europe).

C'est donc un univers "cyberpunk" mais sans les gignoleries habituelles ( protheses xy), qui lorgne sur le noir. Les flics assurent l'ordre dans une ville ou la criminalité explose. Mal payés, mal considérés...ont est dans le registre du polar, mais avec une bonne touche d'anticipation qui permet quelques libertés, et l'exotisme relatif du contexte.

- Le but général du "remake" ? Abandonner (pratiquement) l'idée de la "simulation" pure et dure pour améliorer la construction du recit..et le vécu "d'aventures". Pour autant je ne part pas a priori sur une mécanique 100 % narrativiste. Les joueurs gardent un contrôle relatif sur "leur personnages" (même s'il peut etre partagé). On y lance(rait) des dés. Je veux dire par la que le fun est prioritaire, a la manière d'un jeu de plateau, même si ce n'est pas simulation qui est visée (cf wushu)

Oui je sais, tout ça est tres vague...c'est frustant pour moi aussi, non pas par manque d'idéee, mais parce qu'il y a trop de possibilités issues de mécanismes existants et des jeux indies, pour donner vraiment vie a cet univers...

D'ailleurs du coup, :s j'en ai d'autres...

Je pense que le plus important, c'est la structure type de ce type d'univers. J'ai déjà évoqué les trois niveaux de la trame.
En y réfléchissant, les éléments internes aussi sont redondant, structurés par l'agenda des flic

- une affaire / une alerte / une plaine
- RDV sur les lieux
- enquête et /ou retour du suspect au commissariat
- interrogatoire,
etc...

Du coup par exemple, un interrogatoire ( et /ou la recherche d'indices corroborant) est en soi un mini-jeu potentiel. De meme que la course poursuite ( qui elle a largement été traité dans le jeu de plateau).

Voila, désolé d'être aussi bordélique. C'est l'étape zero...
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Re: [remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

Message par Christoph » 26 Oct 2009, 23:01

Salut

Quand je dis projet, je n'entends pas forcément le grand tsoin-tsoin avec un plan établi sur cinq ans et des contacts avec un éditeur (d'ailleurs, ce ne serait plus indie...) Une idée est tout ce qu'il faut en définitive.

Je saisis mieux l'univers. Est-ce qu'on joue plutôt des flics d'un gouvernement démocratique ou autoritaire?

En fait, je suis en train de voire quelque chose de très intéressant se dessiner, nettement moins vague que certaines de mes idées. Je me demande si ce ne serait pas déjà jouable! Si tu n'as pas d'idée de règles à attacher au cadre déjà établi (les trois niveaux de trame sont déjà un sacré guide!), je te conseille d'essayer les règles de Pool, tout à fait indiquées pour tes intentions et très léger. C'est une approche que j'ai déjà eu. Comme en fait ces règles proposent essentiellement de répartir le droit de raconter l'issue, il faut juste un peu regarder qu'est-ce qui sous-tend les moments vraiment réussis et aller creuser dans cette direction pour éventuellement adapter les règles.

Ton travail sur la structure de l'agenda te donne déjà une référence sensée pour cadrer les scènes.

Tout ça m'a l'air suffisamment avancé pour tenter une partie "pilote"!
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Re: [remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

Message par Maitresinh » 26 Oct 2009, 23:34

Bonne question que celle du type de gouvernement, car c'est encore un point inexploité du cadre original. il y est clairement suggeré que c'est une "démocratie" (un etat de droit) mais qui, en raison du contexte, est limite etat policier....sachant que cela est encore preferable a un chaos general ou une dictature.

De ce fait, il y a pas mal d'ambiguïté potentielle. le boulot des flics est encore plus ingrat.

Concernant le système , si on reste dans le JDR, je pensais plutôt a wuhsu comme base, avec un zeste de primetime pour la gestion de "focus". Mais je ne connais pas bien the pool...

Si on part coté JDP, je pense a des mécanismes comme ceux de android pour insuffler via des cartes des "plots" personnels à chaque personnage. c'est vrai qu'au plus j'y pense, au plus ça me chatouille de faire un proto sur quelques pages...
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Re: [remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

Message par Christoph » 26 Oct 2009, 23:49

Tu peux trouver les règles de Pool sur le blog de Frédéric, son traducteur s'étant essentiellement retiré de la scène rôliste.

Là où Wushu me semble favoriser les détails spectaculaires (voire leur surenchère), Pool a ce don de pousser les gens à s'exprimer quand ils sentent que c'est le plus pertinent (je suis clairement fan du second et ne m'intéresse aucunement au premier). De l'or en barre pour qui cherche encore une direction claire à donner à son projet!

La première version d'Innommable tenait sur une feuille, gribouillée recto-verso et nous avons fait une partie mémorable!
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Re: [remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

Message par Maitresinh » 27 Oct 2009, 09:38

J'ai vu, j'ai lu (le pool)...et j'ai pas convaincu ( de sa pertinence dans le cadre qui est le mien).

Comme je l'ai exposé, mon objectif etant une "forme proche" du JDR accessible au plus large public, cela implique pour moi des regles " en dur", sur lesquelles s'appuyer, en clair des mecanismes issus du JDP, afin que les joueurs ne soient pas intimidés.

Il manque aussi la composante - et excuse - purement ludique, le fameux "G" des modeles. C'est pour moi tout aussi important que la composante Narrative. Tu sais : les des que l'ont secoue, le souffle que l'on retiens, le "ouuuuais on a gagné" quand vient le "triomphe"...

Bref, the pool ne répond a aucun de ces deux problèmes. Qui plus est, il y est fait un usage extensif de la configuration de base du JDR: MJ quasi omnipotent ( donc, tache a assumer pour un joueur).

Wushu quand a lui est souvent mal interprété. Le mécanisme de base est une tres efficace carotte pour que les participants...participent.Il ne conduit pas forcement au spectaculaire, comme le laisse croire l'appellation et les premières version.

Les "narration" requises pour l'obtention de des peuvent être a peu près n'importe quoi, sans relation avec l'action ou son personnage. On peut très bien imaginer des descriptions a la balzac !

va falloir que je finisse par faire une mini version alpha...
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Re: [remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

Message par Christoph » 27 Oct 2009, 14:59

Salut

Je ne vais pas essayer de te convaincre de faire quelque chose qui ne te convient pas, mais il y a quelques trucs que tu écris qui me font penser que tu as été éconduit. Je montre et tu verras bien ce que tu en fais.

Le Pool fonctionne très bien avec des débutants. On y lance beaucoup de dés (facilement 5 à 6 et j'ai déjà vu plus). La tension peut être tout à fait palpable, je me rappelle de certaines scènes plus par le côté stressant des dés que par le contenu. Je prétends donc que cela répond parfaitement à tes conditions telles qu'exprimées dans ce fil. C'est ma parole et un rapport de partie contre ton sentiment à la lecture, et donc je peux tout à fait comprendre que tu préfères Wushu (d'ailleurs, si quelqu'un a fait une partie avec ce système ça m'intéresserait de lire un rapport de partie).

Aussi, mais ce n'est pas immédiatement un souci, il me semble que tu as une vision de la théorie GNS qui t'induit en erreur. Les règles ne sont pas narrativistes, et encore on peut encore moins associer un pourcentage de narrativisteté à des règles ou quoi que ce soit. C'est une partie qui peut être narrativiste. Le fait qu'il y ait des dés ou pas n'indique en rien s'il y a du "G" dans ton jeu. Ça indique juste s'il y a des dés ou pas (sérieux). Ce que j'observe donc c'est que t'es en train de te compliquer la vie en réfléchissant à un modèle déformé que personne ici ne te recommandera de suivre.
La bonne nouvelle, c'est qu'on n'en a pas vraiment besoin à ce stade. Mais si tu veux quand même décortiquer cette zoologie de termes, je te propose d'ouvrir un nouveau fil pour faire un rapport de partie et je te ferai volontiers une analyse complète (comme je l'avais fait pour Julien si tu veux un exemple).
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Re: [remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

Message par Maitresinh » 27 Oct 2009, 15:15

:)

Non la theorie ça ne m'intéresse vraiment pas au dela de la surface. Deja que je suis éloigné du JDR depuis une decennie et demi, alors le reste...

C'est juste qu'en lisant wushu bien a fond ..et en survolant the pool je m'imaginais les joueurs beaucoup plus réceptifs a l'un qu'a l'autre. (poussant des youpi !)

Mais bon,il faut que je repasse bien le pool a fond puisque tu me le suggères (implicitement)
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Re: [remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

Message par Romaric Briand » 02 Nov 2009, 19:47

Mon père est dans la profession et je suis très proche de lui, un admirateur en quelque sorte. Si tu veux me poser des questions en MP j'y répondrai (dans la mesure du possible) avec grand plaisir. La vie quotidienne d'un flic pourrait peut être t'aiguiller. A moins que tu ais déjà beaucoup enquêté sur le sujet.

Trois paramètres me semblent essentiels :
- Le domicile (civil, comment gérer l'autorité quand on est brigadier chef et chef de famille, doit on tout dire de son travail à ses proches, etc.)
- Le boulot dans la rue (uniforme, peur de la bavure, stress lié parfois à de nouveau média comme les films sur téléphone portable, gérer l'atypisme de certains cas, etc.)
- Le poste (la décontraction totale, la déconnade pour oublier le terrain, la guerre des grades, etc.)

Je dirai que le flic est par nécessité tri-zophrène ! ^^
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
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Re: [remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

Message par Cyril V » 03 Nov 2009, 10:58

J'ai bien connu Berlin XVIII, le meilleur master que je connais à fait ses premières armes dessus (ses premiers grands faits devrais-je dire). Il jouait le jeu comme tu sembles le vouloir (enquête principale, grand méchant, enquêtes secondaires, petits indics qui reviennent, vie de bureau, vie de famille, soirée post-boulot, etc.).

Un vrai problème de BXVIII, c'est son aspect limite malsain dans l'univers. Ambiance racisme, problèmes éthniques, société fasciste, etc. C'est personnellement ce qui me retient dans ce jeu, car cela mis à part, cela fait partie de mes meilleures expériences du JdR. J'y jouais au début des années 1990.

Pour info, il y a 3 éditions de Berlin XVIII (Siroz). J'ai connu la 2nd et 3ème. La seconde avait pas mal d'inconvénients de règles. La 3ème était déjà mieux ficelée, plus intuitive, et plus logique, cela sans pour autant rentrer dans des dédales de règles.

Enfin, si je ne dis pas de bétises, les auteurs ont déviés par la suite vers COPS. Il semble que ça suive toujours la même idée, mais aux US. Je n'ai jamais eu l'occasion d'essayer.

Peut-être qu'en voyant ce qu'il existe déjà du côté des éditions différentes de ce que tu as joué voilà 10 ans, tu trouveras ton bonheur. Ensuite, je pense que le plus important reste le meneur, et si un système de règle peut favoriser un type de maîtrise, cela reste avant tout une question de personne qui mène la partie.

Cela mis à part, j'ai déjà pensé à plusieurs reprises à reprendre ce thème, et ce type d'univers. La dernière variation à laquelle j'avais pensais consistait à enlever le costume de flic (pan pan dans tous les sens, collection de flingues à prévoir, etc.) pour celui de sauveteur dans le même univers. L'idée était alors d'appliquer les règles de secourisme au jeu et d'en faire un jeu semi-pédagogique : apprendre les bons réflexes, appliquer théoriquement les bons gestes, sauver les gens plutôt que les dégommer. A cette effet, j'ai toujours une "cellule" psychologique, et une "cellule" infirmerie dans mon carnet d'adresses.
A bon entendeur. ;)
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Re: [remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

Message par ShamZam » 03 Nov 2009, 11:06

David, ton jeu sur le secourisme me fait furieusement pensé à Sovok. Tu connais ?
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Re: [remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

Message par Maitresinh » 08 Nov 2009, 15:29

merci pour vos retours. Concernant le background, je ne le vois pas du tout comme David. Si c'etait le cas ( une ambiance pseudo facho a la judge dread), ça ne m'intéresserait pas. Les flics sont tres proches de ceux d'aujourd'hui, sauf que le cadre europunk futuriste permet plus de liberté , ce qui est typique de la SF.

Faudrait demander a Romaric, mais une patrouille dans une banlieue parisienne, c'est deja largement du Berlin XVIII, en plus glauque, car on est pas dans une fiction roliste...d'ailleurs, les éléments qu'il cite sont une mine d'or pour créer des elements archetypaux.

Pour le reste, par remake, j'entends un remaniement radical du jeu et un abandon du cadre MJ/joueur basé sur le simulationnisme pour une exploitation a fond du theme. Donc personnellement, peu m'importent les moutures (j'ai les 2 premières). Grosso modo, peut etre que primetime donne une idée de base de la répartition des intrigues ( les "spots" sur les personnages), avec un pseudo-mj tournant, qui donne du fuel aux autres dans leur histoires personnelles...

Bon, de toute façon, c'est pas demain que je peux bosser la dessus, normalement...
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Re: [remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

Message par Cyril V » 09 Nov 2009, 09:58

Je me souviens d'une certaine époque où lorsque je passais pas une rue (particulièrement glauque) d'un quartier de Bondy Nord (93) avec toutes les vitres cassées au premier étage, etc., je pensais à BXVIII...

Shamzam, je ne connaissais pas Sovok. En effet, ça se rapproche beaucoup (même dans le descriptif de l'univers). Une seule chose auquel le descriptif ne fait pas allusion, c'est que dans le cas de mon idée, il s'agit de modéliser les véritables éléments de secourisme, premier secours, et facteurs psychologiques. En quelques sortes, il s'agit d'un jeu pour lequel, si le MJ en fait son affaire et suit bien les préceptes, plus tu joues, plus tu sais comment réagir (théoriquement) à une situation d'urgence. Du même principe que plus tu joues à counter-strike et consort, plus tu es apte à sortir en un éclair, trouver les bons angles, éviter les zones libre et buter un mec bien planqué derrière un muret... Une forme d'apprentissage par répétition et simulation de comportements.
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Re: [remake JDR 80's #1] Berlin XVIII

Message par ShamZam » 09 Nov 2009, 10:30

Arh, j'ai laissé le doute mais pour moi il s'agissait bien de parler d'univers et non de système. Bien qu'il me semble que le jeu gère une partie du quotidien des ambulanciers : le stress, je sais qu'il repose sur un système générique : EW System ou Dk System selon l'édition.

A l'époque j'en tendais dire que son auteur était très ouvert, peut-être peux-tu te reposer sur son univers, l'agrémenter et proposer juste un nouveau système plus adéquat et collant directement au thème.
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