à propos d'un podcast

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Message par shiryu » 18 Sep 2012, 09:43

Bonjour
J’aimerais poser une question aux membres de silentdrift. Par membre, j’entends les cadres.
Cette question me vient suite à l’écoute de ce podcast sur les écuries d’augias.
Aorès un MP à Christoph, je poste ici. Ca pourrait être à la suite de questions&réponses indépendance. Christoph, à toi de voir pour le déplacer.

Pour ma défense :
Même après des cours de rattrapage avec Christoph et Frédéric, je reste assez novice avec le monde de l’édition et de l’indépendance donc forcément, un titre qui parle d’éditeur indépendant, ça m’interpelle et ce podcast m’a été très utile.
Ensuite, ne vous connaissant pas, je m’excuse d’avance si je choque l’idéologie de certains.
Par contre, ma question, elle est bien une question réelle et sérieuse (je garde le suspens).
L’écoute (ou la réécoute) du podcast n’est pas indispensable (même si utile) car j’y reprends les éléments qui ont suscités mes interrogations ainsi que mes remarques au fil de l’écoute.

Mon écoute :
Les Ed’A commencent comme auteurs individuels : tiens, ils étaient auteurs indépendants ?
L’intérêt du groupe : communauté d’amis, de testeurs, d’avoir un regard extérieur… Comme le banc d’essai ?
Maitrise la fabrication de A à Z et mettre en relation avec des connaisseurs… Comme le topic connexions ?
Présence en convention à la place des autres... j’ai pas lu un truc il n’y a pas longtemps sur silentdrift que machin allait maîtriser le jeu d’un autre en convention ? (désolé, je n’assimile pas les noms très vite)

Ma question :
Silentdrift n’est-il pas déjà un éditeur d’auteurs indépendants ?
Et je vais un peu plus loin : n’ont-ils pas intérêt à officialiser la création de cette maison d’édition, avec une ligne éditoriale claire sur son fonctionnement (expérience partagée, trucs et astuce, banc d’essai, test, relecteurs, contact… tout en laissant le mot de la fin à l’auteur), pour gagner en facilité (poids par rapport à un imprimeur, présentation de l’ensemble des jeux silentdrift sur une convention… )

Voilà, j'espère avoir quelques réponses et quelque part, j'espère avoir aussi titillé l'extrémisme de Romaric !
shiryu
 
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Re: à propos d'un podcast

Message par Frédéric » 18 Sep 2012, 14:29

Salut Shiryu,
concernant cette question :
Silentdrift n’est-il pas déjà un éditeur d’auteurs indépendants ?


Silentdrift n'a aucun statut légal, ne contraint absolument pas la nature ni le contenu des jeux qui y sont discutés et il n'y a aucune sélection d'auteurs faite par qui que ce soit ni à l'entrée du forum, ni à la publication.

Néanmoins, en toute liberté, les participants du forum peuvent participer de manière bénévole (je n'ai pas eu écho de relation d'aide rémunérée entre participants à ce forum) aux projets des auteurs.
La communauté du forum permet de remplir de manière bénévole et donc non contrainte (ce qui signifie que ce n'est pas sûr de trouver des relecteurs, ni même des conseils) et non rémunérée les différentes tâches rémunérées chez un éditeur en dehors des questions financières.
Du fait que l'entraide que tu cites se fasse de manière bénévole, cela n'implique aucune relation d'intéressement financier, ni de hiérarchie.
Pour toutes ces raisons, l'auteur reste décisionnaire à toutes les étapes de fabrication et de conception de son jeu et personne n'a le pouvoir de prendre ses décisions à sa place. Ce que l'on ne peut pas garantir dans une entreprise aussi décontractée, amicale et respectueuse soit-elle, dès lors que les auteurs sont hiérarchiquement "sous" quelqu'un.

En ce qui me concerne, la dynamique bénévole, du désintéressement et du don me paraît primordiale dans le fonctionnement de ce forum et c'est quelque chose que je n'échangerais pour rien au monde. Il n'y a pas d'organisation hiérarchique verticale. Tout le monde est au même niveau (Je parle en ce qui concerne la création de jeux et son édition). Le forum n'est qu'un outil pour favoriser les échanges horizontaux (donc non hiérarchiques).
Bien sûr, cela se fait aussi dans certaines entreprises (la collaboration horizontale), à la différence qu'il ne s'agit jamais de relations bénévoles.

Silentdrift n'est pas un label car il n'impose aucune règle ou contrainte éditoriale et ne se revendique en rien des jeux qui y sont discutés. C'est grâce à cela que l'on a une totale liberté d'y voir naître des jeux comme Sens au même niveau que des jeux comme Prosopopée.

Dernière chose : sur Silentdrift, on parle aussi de pratique du JDR et on s'entraide également à ce sujet, ce qui n'a rien à voir avec l'activité officielle d'un éditeur.
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Re: à propos d'un podcast

Message par shiryu » 18 Sep 2012, 16:22

merci de cette réponse. j'espère avoir d'autres avis (enfin même s'ils sont identiques au tien).
shiryu
 
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Re: à propos d'un podcast

Message par Fabien | L'Alcyon » 18 Sep 2012, 16:30

J'aimerais d'abord dire que je réponds ici de mon seul point de vue sur ce que m'apporte silentdrift et la force que j'y vois. Je n'ai pas de légitimité particulière à répondre plus qu'un autre: le seul "cadre" de silentdrift, c'est Christoph. C'est aussi ça l'indépendance ! :)

Je crois que, non, silentdrift ne doit surtout pas s'ériger en éditeur. La puissance de silentdrift, c'est que tu peux trouver ici beaucoup d'aide, de conseils et de compétences, et rester pleinement maître de ton œuvre, ce qui ne serait pas possible si on se montait en éditeur.

La force de silentdrift
Tu trouveras ici de l'aide, des conseils techniques, des gens pour tester ou relire ton jeu ou pour t'aider à développer ton travail. Par exemple, une fois que j'aurai publié Monostatos, je vais faire une série d'articles pour transférer les compétences que j'ai acquises pour que ça serve à d'autres. On partage les compétences (en particulier en matière de conception de jeu) de manière publique, elles sont accessibles à tous, sans rien te demander en échange qu'une certaine discipline de travail.
silentdrift te laisse libre de développer ton jeu comme tu veux. Ca m'a été particulièrement précieux durant le développement de Monostatos: tout le monde a plein d'idées sur ce que devrait être ton jeu, pour des raisons très différentes, mais je tiens à garder les rênes de mon travail (demande à Fred, il m'a fait beaucoup de remarques dont j'ai mis la majorité à la corbeille). Tu ne cèdes pas tes droits d'auteur et de distribution, tu restes seul maître à bord, ce qui te permet d'aborder des thèmes commercialement à risque (le jdr contemplatif, la psychologie de personnes du quotidien, la philosophie analytique), de rééditer ton jeu même dans 5 ou 10 ans quelque soit le succès qu'il aura eu, d'y faire de la publicité pour les jeux que tu aimes bien...
En te laissant les mains libres et en te donnant les moyens de publier ton jeu par toi-même, silentdrift t'apporte donc de l'autonomie comme auteur, ce qui à mon avis est la vraie puissance de l'indépendance. Tu peux choisir ensuite d'intégrer d'autres acteurs à ton projet (par exemple quelqu'un qui va t'aider pour la publication en échange d'une rémunération, un illustrateur, un maquettiste...) mais ça reste ton choix, ce n'est pas un passage obligé.

Un des avantages aussi de ce mode de fonctionnement, c'est que chacun peut expérimenter et innover selon ce qui lui semble bon
  • pour la création de jeu et les thèmes abordés
  • pour la mise en page plus ou moins sobre ou fouillée, avec différents degrés entre les deux - parce que ça compte et ça coûte
  • pour essayer des modes d'impression et de distribution différents (sur The Forge, il y a des types qui impriment leur jeu eux-mêmes par exemple)
  • pour chercher d'autres manières d'attribuer un prix à son travail (Ben Lehman laisse les gens choisir le prix de ce qu'ils donnent, y compris pour certaines oeuvres imprimés comme Clover)
et ensuite, il peut faire profiter les autres de ses découvertes et expériences. Cette dernière étape est essentielle, parce qu'il n'y a pas d'autre lieu - à ma connaissance - sur le web, sur lequel on puisse ainsi rassembler toutes les expériences faites pour améliorer le modèle économique très particulier du jdr.

Contrainte de s'institutionnaliser
Si on devait s'ériger en éditeur, ça supposerait
  • que quelqu'un s'en occupe de la publication ; je préfère au contraire que chacun s'occupe de son œuvre, puisqu'il pense qu'elle vaut la peine d'être publiée, et je n'ai aucune envie de m'occuper de la publication (travail ingrat) de Sens ou des jeux de Limbic Systems, même si je les aime beaucoup
  • qu'on décide qui prend les décisions commerciales, artistiques, etc. Qui ? Sur quels critères ? Avec quelle légitimité ?
  • définir une ligne éditoriale, c'est-à-dire décider qui peut entrer ou pas entrer dans notre machin; à nouveau, je préfère que chacun vienne et défende son projet, sans qu'on puisse rien interdire: tous les projets qui arrivent ici ne me plaisent ou ne m'intéressent pas, ça ne doit pas les empêcher d'exister !
Il y a aussi un problème dans ce que tu suggères: je ne me vois pas prendre un risque financier pour quelqu'un alors que cette personne a le dernier mot sur son œuvre. C'est normal que celui qui avance les sous ait un droit pour trier qui il publie ou pas, et/ou un droit de modification de l’œuvre avant publication.

Pour pallier au fait qu'on a du mal à faire "masse" et un effet de "marque", c'est-à-dire à attirer les regards vers nous avec de nombreux jeux, je crois que c'est important pour chacun d'entre nous de se revendiquer de silentdrift et de recommander les jeux de silentdrift qu'on aime. C'est par cette dynamique de recommandation, très semblable à ce qui se fait sur un réseau social, que j'aimerais que nos jeux soient reconnus. Je trouve que c'est plus honnête vis-à-vis du publique puisqu'on ne recommande que les jeux qu'on aime.

Je souscris par ailleurs entièrement à la position de Fred quand il parle de don et de l'importance des rapports non-hiérarchiques.
Monostatos, jeu de rôle héroïque et mystique : site de L'Alcyon et page Facebook
Ma sélection de jdr indépendants à essayer

Le forum de L'Alcyon a déménagé sur Les Ateliers Imaginaires !
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Message par Frédéric » 18 Sep 2012, 17:07

Comme Fabien, mon message n'est que mon point de vue d'utilisateur du forum (j'ai oublié de le préciser).
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Re: à propos d'un podcast

Message par Christoph » 18 Sep 2012, 20:44

Salut Shiryu

Rappel : ce site promeut deux idées.
  • qu'il est possible de parler et d'analyser des parties et d'en tirer des enseignements utiles pour jouer ou créer (comme Frédéric le dit, ceci n'a rien à voir avec l'activité d'un éditeur) ; et
  • qu'il est possible pour un auteur de publier son jeu lui-même, tout en gardant l'ensemble des droits et le contrôle commercial, bref, de l'auto-édition. Un jeu publié de la sorte est dit « indépendant ».
Réponse à la première question : En tant que seul représentant officiel de silentdrift, je ne fais que vérifier que les projets discutés sont bien indépendants, sauf pour la rubrique Parties (il y a donc bien une sélection, Frédéric !) Je ne prends aucune décision créative ou commerciale concernant les projets présentés ici, silentdrift ne peut donc en aucun cas être considéré comme un éditeur, simple question de définition.

Réponse à la question bonus : Je ne vais pas changer cela, car ça ne m'intéresse tout simplement pas d'être éditeur. Et même, ce serait contradictoire de faire de silentdrift une maison d'édition, ce serait une énorme baffe pour tous ceux qui se sont investis ici précisément parce que ce forum soutenait l'indépendance.

Fonction démêlage : Même si les messages sont effectivement envoyés à titre bénévole, rien n'exclut la possibilité que des mandats rémunérés soient conclus suite à un appel dans la rubrique Connexions (rémunération d'un maquettiste, illustrateur, etc.) L'indépendance ne dit rien sur comment les gens sont rémunérés au sein d'un projet (tout comme le fait d'être édité ne garantit rien a priori en termes de rémunération).
Il faut aussi préciser qu'en aucun cas silentdrift ne couvre toutes les fonctions d'un éditeur conventionnel. On n'y fait pas de relecture, on n'y fait pas de mise en page, etc. Chaque auteur doit donc s'arranger pour que les fonctions essentielles à son projet soient couvertes, ce qui nécessite des interactions hors-silentdrift (même si elles peuvent être amorcées sur le forum). J'irais même plus loin : on ne crée même pas de jeu sur silentdrift ! Certains projets sont discutés, parfois en profondeur, mais beaucoup de choses ne passent jamais par le forum et tout est décidé en dehors, par les auteurs face à leur page blanche ou leur feuille de comptabilité.
La plupart des éditeurs francophones ont des titres tout à fait indépendants dans leurs catalogues, puisque ce sont souvent à la fois des éditeurs et des auteurs. En plus de cela, ils publient d'autres jeux. Beaucoup d'exemples montrent aussi que les auteurs sont écoutés en grande partie par les éditeurs. Il ne faut donc pas surfaire la notion d'autonomie. De plus, les éditeurs cherchent eux aussi de nouveau modèles de financement et de publication.
Finalement, des jeux extrêmement novateurs à leur époque ont été publiés de manière traditionnelle : Nobilis, Dying Earth, La Méthode du Dr. Chestel et j'en passe des tonnes.
Les indépendants américains ont chamboulé le paysage ludique, mais c'était aussi parce qu'ils ont mené une analyse critique de leur loisir, ce qui a donné lieu à un ensemble d'outils que l'on nomme actuellement « théorie forgéenne ». L'indépendance a joué un rôle central puisqu'elle a permis la diffusion de jeux considérés comme risqués ou inintéressants vu les canons en vigueur, mais seule elle ne serait pas arrivé à ce résultat. Le pari de silentdrift est de voir si cette recette peut apporter quelque chose au jeu de rôle francophone (voir aussi ceci).

Le clou du spectacle : L'indépendance ne dit qu'une seule chose : que l'auteur est l'éditeur et vice-versa. Et que donc les intérêts de ces deux casquettes convergent plus sûrement. En jeu de rôle, l'indépendance a du sens parce que c'est une mesure de rationalisation économique, rendue possible par des technologies récentes, entre-autres : internet, pdf, PayPal et similaires, impression numérique ou même à la demande, financements publics (Ulule, Kickstarter, Indiegogo, etc.) Le marché étant très petit, ce n'est pas clair pourquoi on prendrait par défaut un éditeur (ou un distributeur d'ailleurs).

De plus, puisqu'il n'existe aucune formation en jeu de rôle (normal, on le comprend encore mal), la seule légitimité des éditeurs est qu'ils sont eux-mêmes rôlistes, souvent auteurs, souvent auto-édités d'ailleurs ! Tiens tiens... Un éditeur n'est donc pas nécessairement une garantie de qualité comme il peut l'être dans d'autres milieux, donc faut-il vraiment lui laisser une marge importante ? Concrètement, on aura en général un plus grand tirage en passant par un éditeur établi qu'en tant que auteur indépendant débutant, ce qui implique une production plus reléchée en moyenne. En revanche, on peut espérer de meilleures marges en indépendant, et évidemment on contrôle l'évolution commerciale de son jeu. Voir par exemple la discussion [Romance érotique] De bonnes raisons de trahir l'indie.

L'indépendance est donc un choix économique avant tout.

On peut le prendre parce qu'il soutient des engagements idéologiques (comme la plupart de ceux qui sont actifs ici, mais c'est une autre histoire), on peut aussi le prendre pour des raisons pratiques. Peut-être est-ce une raison pourquoi ce débat a un faible retentissement en francophonie : beaucoup d'éditeurs sont auteurs de jeux, donc leurs jeux sont indépendants, bref... quoi de neuf sous le soleil ? C'était peut-être différent à une époque, en tout cas le mythe est encore répandu : le graal de l'auteur débutant est d'être publié par un éditeur ! Mais ce n'est certainement plus une nécessité aujourd'hui. Réfléchissez : combien de nouveaux éditeurs sont apparus l'année passée ? ces cinq dernières années ? c'est parce que ces gens ont compris que la publication n'était pas une entreprise impossible. Ce que te dit silentdrift, Shiryu, c'est que tu peux créer un jeu personnel et bien foutu en participant à silentdrift quand tu en as besoin et qu'ensuite tu peux le publier toi-même ! C'est tout.
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Re: à propos d'un podcast

Message par shiryu » 19 Sep 2012, 09:52

Frédéric a écrit :Comme Fabien, mon message n'est que mon point de vue d'utilisateur du forum (j'ai oublié de le préciser).

no souci, je l'avais compris comme tel

merci de jouer le jeu et d'avoir donner des réponses aussi complètes. J'espère que Romaric passera par là aussi, étant présent face aux écuries d'augias, il m'avait semblé parfois destabilisé, j'aimerais savoir ce que ça donne avec du recul. En tout cas, il est clair qu'en dehors des idées qui s'opposent (et encore pas toujours), il y avait un profond respect entre les participants : merci, ça fait du bien (enfin là je m'égare, je devrais mettre ce commentaire sur le podcast), j'ai dû trop mater la télé pendant la présidentielle moi.
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Re: à propos d'un podcast

Message par Romaric Briand » 21 Sep 2012, 16:29

Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit. Je ne vois pas grand chose à ajouter.

Il faut savoir que je n'assume plus du tout ce podcast, mes positions ont nettement changées depuis. Je me sentais mal à l'aise et depuis j'ai compris pourquoi. Ce sont les commentaires de Christoph qui m'ont permis de mieux comprendre mon malaise et de mieux y remédier. Tu peux retrouver ses commentaires sur le blog de la Cellule au sujet de ce podcast justement. C'est un commentaire posté par "unknown" (mais c'est Christoph en fait). J'aurais bientôt l'occasion de me réexprimer sur tous ces points dans les podcasts. Je ne développe pas davantage ici. Je suis désolé j'ai encore vraiment la tête dans le guidon en ce moment. Je n'ai pas trop le temps de répondre en détail :(

Merci Shiryu ! A bientôt !
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
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Re: à propos d'un podcast

Message par shiryu » 21 Sep 2012, 17:18

merci donc à toi aussi (en fait, même si tu n'étais pas passé, je t'aurais remercié pour les podcasts que je découvre seulement maintenant, alors je rattrappe doucement mon retard).
J'attends avec curiosité les podcasts où tu reviendras dessus.
Et au boulot ! (4 émissions par semaine pour M Phal, c'est ça ? tu vas pas te faire battre par un vieux barbu quand même !)
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Re: à propos d'un podcast

Message par shiryu » 22 Sep 2012, 16:38

j'ai relu vos réponses avec attention et je vais essayer de développer mon idée (qui n'est ni un projet, ni un proposition).

Déjà oui, silentdrift offre des conseils sur la manière d'aborder des jeux, rien à voir avec un éditeur.

Pour l'édition, je ne pensais pas forcément à créer une maison d'édition mais à créer une sorte de label, un regroupement d'auteurs indépendants, qui seraient lié par un accord moral. Il existe des trucs du genre dans la grande distribution, où un corps de métier propose son propre label, suivant ses propres critères, sans aucun contrôle (ou des contrôle internes à chaque fabriquant) et sans aucune reconnaissance légale. Donc pour la grande distribution, ça vaut ce que ça vaut avec l'opacité que ça a pour le consommateur mais à votre échelle (et même à l'échelle du jeu de rôle français), vu le nombre de personnes que ça implique, il y a moyen que ça reste transparent.
Ca pourrait donc être un truc du genre :
Avoir le label Silentdrift, c'est un engagement à :
- être un auteur indépendant, cela veut dire avoir le dernier mot sur chaque étape de la création et de la distribution de son ouvrage
- avoir accès à un réseau de testeurs et de relecteurs
- bénéficier des contacts des autres membres (maquettste, illustrateurs, imprimeurs, presse...)
- participer aux tests et aux relectures des autres membres
- présenter les ouvrages des autres membres dans les conventions (et je ne dis pas d'apprendre un texte vendeur par coeur qui va avec).

Notez que je ne parle d'aucun engagement financier dans un sens ou dans l'autre.
Vous allez dire que c'est déjà le cas avec en plus pas d'obligation de le faire, ce qui est donc bien plus convivial et c'est tout à fait juste. Mais je me base sur certaines impressions laissées par romaric dans ses podcasts, comme quoi les conventions, on se sent parfois un peu seul, que ça semble long, chiant et répétitif, qu'il n'a plus beaucoup le temps d'aller sur silentdrift car l'écriture lui prend du temps. Je me dis juste qu'il y a peut être moyen de mettre en commun les efforts parce que, je vous le souhaite, il y aura un moment où vous n'aurez plus de temps à accorder au forum si personne ne vous rend la pareil d'une quelconque façon.
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