Le jugement implacable

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Le jugement implacable

Message par Frédéric » 20 Août 2007, 14:25

Le jeu était une ancienne version de Démiurges qui tournait à l'époque avec le système Basic.

Parmi les joueurs, Benjamin, Nicolas et Magali.

AU démarrage du jeu, un village de montagne dans lequel des enfants disparaissaient.

Les PJ décident d'aller rendre visite à un couple dont la fille unique a disparu il y a quelques jours.

- 1ère maladresse : j'avais noté que les parents étaient ébranlés par la disparition de leur fille et que les PJ devraient être subtils... (en quelque sorte, je prévoyais une façon de réussir la scène en flattant la propention des joueurs habitués à être "vigilant". Mais quel besoin d'être vigilant ? Je me rends compte que la vigilance des joueurs aboutit à deux choses : le besoin de forcer les surprises en créant des scènes dirigistes et surtout l'impossibilité d'avoir de l'inattendu de leur part).

Magali sonne à la porte et décide de se rendre amicale lorsque le père ouvre la porte :
"Bonjour monsieur, j'ai appris que vous avez mené la battue contre les kidnappeurs, je voudrai parler de cela avec vous" d'un ton très enjoué

J'ai décidé en tant que MJ que ce n'était pas assez fin et donc, le PNJ s'est renfrogné et la discussiopn n'a pas bien tourné.


Du coup, Magali s'est sentie couper l'herbe sous les pieds et n'a pas retenté de telles interprétations de son personnage. J'ai regretté d'avoir agi ainsi. C'était castrateur.

Plus tard en découvrant des systèmes qui permettaient au roleplay simplement de justifier la mécanique des règles, je me suis rendu compte qu'il pouvait être totalement cohérent de persuader une personne par des moyens que j'aurai sans doute JUGÉ inadaptés en jouant le MJ inquisiteur. Je crois qu'en fait la prestation de Magali m'avait simplement surpris et que j'ai réagit comme beaucoup de MJ : prestation non conforme = sanction.
FInalement, on se retrouve dans un système de compétition entre joueurs : à qui fera le roleplay le plus formaté aux attentes du MJ. Je trouve cela dommage.

Je parle de Magali mais ça m'est arrivé avec d'autres joueurs.

On m'a dit : je ne vois pas ce que des personnes qui ont du mal à se lâcher en roleplay peuvent faire à jouer aux JDR.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce point de vue et voici ma réponse : Ces joueurs apportent bien souvent beaucoup de fraicheur et de spontanéité quand le système ne les bride pas, contrairement aux joueurs formatés.

Aujourd'hui, je n'apprécie guère ces jugements de valeur et je fais en sorte que les échanges sociaux soient règlementés non pas à l'avantage ou au loisir du MJ, mais avec une certaine équité, comme en combat.
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Message par Marc » 20 Août 2007, 14:42

Partie du nWoD, mardi dernier.

Pas de créature fantastique dans le groupe, mais des personnages qui font partie du Club Thalès (hommage au Club Pythagore de Maléfices) qui enquête sur des phénomènes occultes (et en ont eux-mêmes quelques pouvoirs).

Nous sommes perdus dans la forêt de Brocéliande (Bretagne, France), et nous apercevons des lumières dans les bois. Une rapide discussion nous fait prendre la direction de ces lumières pour demander notre chemin.

Nous distinguons rapidement un cercle de ce que nous pensons être des druides, qui font leur cérémonie. Nos personnages restent cachés dans le noir en attendant la fin du truc. Seul le personnage de Renaud s'approche du cercle, suivi par le personnage d'Aurélia (la soeur de mon personnage). Sentant quelque chose de "pas naturel", mon perso s'apprête à rattraper sa soeur.

Au milieu du cercle, un des druides sort une dague de sacrifice, et la plonge dans une silhouette humaine, allongée sur le sol. Le personnage de Renaud pénètre à ce moment dans le cercle de lumière dessiné par les torches, avec un "Bonsoir !" qui s'achève dans un balbutiement. Puis il sort son pistolet avec silencieux et exécute de deux balles le grand-prêtre.

J'ai considéré que mon personnage, en retrait, n'avait pas aperçu la silhouette sacrifiée, mais qu'il était suffisamment prêt pour entendre les coups de feu. S'en ai suivi (après une fuite éperdue dans les bois) une discussion animée entre le personnage de Renaud "Mais il y avait un sacrifice, une cérémonie !" et le mien, étudiant en médecine épris de Justice ("Tu l'as abattu froidement !!"). Après que nous ayions réalisé que la discussion n'irait pas plus loin (chacun sur ses positions), nous avons réglé ça aux dés, avec Manipulation + Persuasion. Le résultat a été donné et énoncé, nous avons chacun pris acte de ce que cela impliquait pour le comportement de nos personnages... et nous avons continué la partie.

J'ai apprécié de pouvoir éviter que le sujet ne dérape de la partie ("Tu fais de l'anti-jeu !" "On est là pour jouer") en statuant sur la réalité de la chose grâce au système, avec une équité proche, en quelque sorte, de celle des combats.
Marc
 
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Message par Frédéric » 20 Août 2007, 14:48

C'est vrai que c'est un des intérêts des conflits sociaux quand c'est bien foutu : ça permet de gérer les conflits entre PJ qui sont rarement aussi simples que de PJ à PNJ, car il est facile de camper sur ses positions.
Frédéric
 
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Message par Marc » 20 Août 2007, 14:53

Ceci dit, les conflits de PJ à PNJ ne sont pas plus simples, il me semble ; tu en as un excellent exemple dans le premier message de ce thread : sauf qu'au lieu de deux PJ qui campent sur leurs positions, tu as un PJ et un MJ. MJ qui cède d'autant plus facilement à la tentation de camper qu'il possède généralement le plus grand pouvoir sur la partie.

C'est tout l'intérêt des compétences sociales dans les parties de JdR, il me semble. Le souci étant d'équilibrer le moment où la confrontation verbale entre personnages doit être résolue par le système. Le mettre immédiatement, c'est frustrer certains joueurs (à moins qu'il n'oblige à décrire), le mettre trop tard, c'est en frustrer d'autres (ceux qui ne participent pas à la discussion par exemple).
Marc
 
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Message par Frédéric » 20 Août 2007, 14:55

De préférence, éviter que l'issue du conflit ou chaque argument soit relégué au hasard, ça n'a que trop peu d'intérêt.
Frédéric
 
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Message par Marc » 20 Août 2007, 14:59

Ca, je ne suis pas sûr que ce soit possible. Même DitV a une grande part de hasard dans sa façon de procéder.
Marc
 
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Message par Frédéric » 20 Août 2007, 15:00

il est minimisé, c'est de ça dont je veux parler.
Sinon, avec le système de Nobilis, par exemple, ça me paraît tout à fait réalisable.
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Message par Christoph » 22 Août 2007, 13:54

Oui!
J'ai egalement joué une partie ou le système a clairement été libérateur pour au moins un joueur.
Il s'agissait de la toute première version de test de mon Aux frontières de R'lyeh. C'est un jeu sans MJ, ou les joueurs racontent chacun a leur tour et comme ils l'entendent, sans intervention possible (au niveau des règles bien sûr) de la part des autres joueurs, une scène de ce qui deviendra au fur et a mesure une enquête policière. Un joueur pas spécialement bavard d'habitude avait demandé a pouvoir être le premier a raconter une scène. Je fus positivement étonné.
Comme par le passé j'avais quelque peu eu le comportement de MJ "juge de performance", je soupçonne que ce joueur s'est senti bien plus libre dans ce cadre la et n'a du coup plus hésité a parler.
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Message par Romaric Briand » 22 Août 2007, 15:58

On m'a dit : je ne vois pas ce que des personnes qui ont du mal à se lâcher en roleplay peuvent faire à jouer aux JDR.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce point de vue et voici ma réponse : Ces joueurs apportent bien souvent beaucoup de fraicheur et de spontanéité quand le système ne les bride pas, contrairement aux joueurs formatés.

Aujourd'hui, je n'apprécie guère ces jugements de valeur et je fais en sorte que les échanges sociaux soient règlementés non pas à l'avantage ou au loisir du MJ, mais avec une certaine équité, comme en combat.


Un déclaration de guerre :evil:
Ok vieux fou !!! c'est la mort que tu cherches ?! Je ne te la refuserai pas !
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Message par Romaric Briand » 22 Août 2007, 16:11

Dans tout jeu ou il y a des règles il y a nécessairement un formatage. Ce qu'apporte ce type de joueur en général c'est plus souvent des reflexions hors rôle qui pourrissent les parties. Les joueurs doivent être dressés d'une certaine manière.

Il y a un minimum de respect à avoir en partie et je ne crois pas Magali n'en fasse pas preuve.

De plus assimiler le role play au formatage... c'est abusif ! C'est comme si tu disais qu'un discours est formaté parce que les deux interlocuteurs parlent le même langage. Non !

Et puis je ne comprends toujours pas en quoi le système influence le role play. Pour certaine personne faire du role play ce sera "parler toujours comme son personnage le ferait" pour d'autres ce sera "parler de temps en temps avec la voix de son perso" pour d'autres encore ce sera "prendre les bonnes décisions". Nous ne sommes pas formaté.

Oui je pense effectivement, pour ma part, que le JDR doit amener les joueurs à faire du "rôle" sinon j'appelle ça un jeu de société.
L'interêt du JDR pour un joueur timide, comme magali par exemple, doit être de l'amener à jouer, à faire tomber sa pudeur pour plus d'expression corporelle, plus de jeu d'acteur, meilleur manière de tourner les choses, plus de réthorique, plus de spontanéité justement ! Le voilà cette véritable spontanéité, celle de l'improvisation, de la non-timidité !
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Message par Romaric Briand » 22 Août 2007, 16:20

Le MJ ne doit pas être castrateur ! c'est clair. Le but du MJ est de procédé par étape. On ne doit pas demander à quelqu'un qui commence le JDR d'être au niveau de quelqu'un qui en fait depuis des années.
Dans tous les cas le MJ doit laisser ses joueurs libres, mais pas du point de vue des règles, ni du point de vue du rôle. Il doit l'amener au jeu d'acteur.

D'une manière générale je trouve que plus un joueur est bon acteur, plus l'histoire est interressante et developpée et plus aussi on s'amuse.
D'une certaine manière je pense qu'en favorisant la proposition créatrice simulationniste on favorise les deux autres !
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Message par Frédéric » 22 Août 2007, 16:22

:D
Je ne pensais même pas à toi quand j'ai écrit ça...

pfouuu que dire... je tre répondrai plus tard...

AUtant que d'autres donnent leur avis avant que l'on s'engage dans un tête à tête stérile ;)
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Message par Romaric Briand » 22 Août 2007, 16:34

Mais je vois très bien ce que tu as en tête. Tu penses au JDR dans lesquels les MJ donnent des points d'experience, ou autres, des récompenses... aux joueurs qui selon eux fait le meilleur role play.

Dans Sens, entant que MJ, je distribue des points d'immersion. Chaque point permet d'avantager les caractéristiques du personnage qui les obtient. Les points sont des récompenses données aux joueurs pour leurs personnages. Je suis le seul juge :
- tu joues bien t'a des points.
- tu joues mal t'en perd un.

Le tout reste de définir le bien jouer et le mal jouer.
Pour ça il suffit de sentir l'ambiance à la table.
Si un joueur fou la merde et que les autres le trouvent genant VLAN sanction ! Si au contraire les joueurs sourient et semblent apprécier le geste, l'acte, ou le jeu d'acteur du PJ Vlan sanction positive.

Ca incite les joueurs à s'ecouter entre eux et à jouer selon les attentes de chacun. L'autorité du MJ est défini par les attentes de chacun. Le MJ est bien evidemment un joueur comme les autres.
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Message par Romaric Briand » 22 Août 2007, 16:40

Pour Nobilis sache qu'il y a des points attribuer de cette manière.
Les points de dynastie sont des points donnés au sanctuaire en fonction de la réussite du groupe. Le MJ les distribue en toute liberté. ;)
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Message par baron samedi » 22 Août 2007, 18:05

Messieurs,

Les esprits s'échauffent!! Dans ce débat... passionné, vous soulevez une question intéressante: l'arbitraire du pouvoir du MJ de distribuer les récompenses (XP etc.).

Quelles alternatives croyez-vous qui ont du potentiel de générer un climat agréable?

J'ai eu ce défi dans la conception des CdE2 et j'ai choisi la position de la "fuite vers l'avant" en proposant 2 choix aux groupes:

1- "Points de récompense" (XP) accordés individuellement ou non pour remplir des objectifs prédéfinis clairement;
2- "Points de récompense" (XP) accordés à tous par vote secret, avec une moyenne pondérée.

Personellement, cette question m'a toujours agacée et je donnais généralement 1 point à tous + 1 point pour un cas exceptionnel, mais j'avais le sentiment de jouer à l'instituteur et ça m'agaçait. Je trouve, inversement, que les systèmes automatiques (Chaosium, Burning Wheel) encouragent indûment à rouler pour rouler. (Je parle ici de jeux différents de DITV, basés sur une évolution par "points de X" et non via du "Fallout".)

Une 3e voie intéressante, qu'a suggéré Christoph dans son post sur D&D, était "donner des XP que les autres joueurs doivent attribuer aux autres". J'aime tellement cette idée que je vais l'intégrer à un prochain de mes JDR ou de plateau comme mécanisme, d'ailleurs!

Mais j'aimerais vous entendre: dans vos expériences, qu'est-ce qui a marché le mieux comme façon de distribuer des XP?
SILENCE INDIGO
Créateurs des Chroniques d'Erdor 2e édition
http://www.silenceindigo.org
baron samedi
 
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