La loi de la monarde

[Romaric Briand]

C'est vrai c'est une loi tirée du jeu de rôle Nobilis.
En tant que MJ il ne faut jamais dire "Non" mais "oui si telle ou telle chose".
Le joueur snt que tout est possible et "le telle ou telle chose" peut lancer des issus inatendues dans le scenario ou des révélations ou une nouvelle aventure. C'est une superbe loi que j'applique maintenant dans toutes mes parties. ^^

[Frédéric]

Je trouve ça génial. Ya rien de pire qu'un MJ qui te dit : "tu ne peux pas".

Bien sur, les joueurs doivent respecter la crédibilité globale de la fiction, mais là, les autres joueurs aussi ont leur mot à dire bien souvent.

Dans Dogs in the Vineyard, Vincent Baker dit : "say yes or roll the dice".

[zarasque (guillaume)]

Moi je ne dit jamais non tant qu'il n'y a pas d'impossibilité backgroundistique.

[tpouss (reel)]

Moi mais joueurs on toutes la liberté souhaitais, mais si je trouve leur réaction illogique, je prefere prevenir par avance ce qui risque de se passer, afin qu'il ne fasse pas les etonné.

J'ai un exemple d'un scénario de qin, ou le joueur decide de descendre d'un batiment en sautant dans le vide d'une dizaine de mètres de hauteur.
Je lui precise, que si il fait cette action il sera oblige de tomber a pique, car il n'a aucun point pour se raccrocher et que donc il risque de se blesse severement. Il le fait et se plante lamentablement.

Au moins il etait prevenu ^^

[Frédéric]

Un petit rafraîchissement de mémoire, Thomas ?

Episode I : un joueur se lève !

Lee mu bai :
"Non, je suis désolé, il a tué ses frères... je ne suivrai pas ce roi meurtrié. Je prends parti pour le Zhao. En plus je suis contre cette guerre... elle va emporter les innocents... pour que ce dingue n'est que plus de pouvoir."

Ren fu shi :
"Techniquement lee mu bai tu devrais penser l'inverse... C'est la guerre depuis des centaines d'années... l'unification est un projet de paix !"

MJ :
"Mais Rom, tu penses avec ton personnage comme Romaric pense au XXème. A cette époque l'honneur a commandé au roi du Qin de tué ses frères. L'etiquette du Qin l'exige. Ca ne devrait pas te choquer..."

Romaric (ne jouant plus lee mu bai) :
"evidemment il vient de tuer des gosses de 5 ans devant mes yeux, je suis medecin... et je devrais applaudir!!! C'est une véritable crotte se monarque."

Lee mu bai :
"voilà! il fera aux autres royaumes ce qu'il a fait à ses enfants ! Je ne m'allierais pas à ce monstre. Il n'aura pas mon bras !"

Bon, je n'étais pas là pour juger, donc c'est juste pour dire que si trouver qu'un roi meurtrier est un salaud, c'est improbable, alors bien des choses le sont ;)

[Romaric Briand]

Je sens que ça va partir en débat ici. Je préfère séparé. ^^

A mon sens la loi de la monarde signifie : permettre à ses joueurs de faire ce qu'ils veulent en soumettant des possibilités.
Dire à un joueur "si tu fais ça tu meurs, ou tu t'aclates la geule comme une pauvre merde" ToooOOOm.... ce n'est pas appliquer la loi de la monarde.

C'est de l'interdiction.

Par contre lui proposer un dilemme du type : "Ok ! si tu fais ça, tu réussiras cette action mais tu risques de te blesser la jambe sans t'en rendre compte sur le coup et d'être emmerdé par des rumathisme pendant 3 mois c'est interressant. Du coup le joueur à un truc a joué après : les rumathismes. Dans l'exemple que tu donnes tu as dis "non" puisque tu n'as pas permis au joueur de reussir ce qu'il voulait faire.
Tu vois le truc.

Apres dans un jeu ultra dirigeiste et ludiste comme Qin je ne suis pas sûr que tu puisses beaucoup appliquer la loi de la monarde. Dans un jeu où tu as des pouvoirs qui te permettent de bondir de mur en mur, il est difficile d'accorder un saut phénoménal à un PJ qui n'a pas ce pouvoir. Les autres joueurs trouveraient ça injustes, ils ont dépensé les pex pour l'avoir.

Du coup la loi de la monarde ne peut s'appliquer que dans des jeux sans compétition. Il me semble que la monarde ne soit pas une regle universelle. A mon avis elle ne fonctionne pas non plus avec les jeux à dés. Puisque ce sont les dés qui doivent résoudre les conflits et pas des compromis. Les dés sont souvent bivalents (raté/réussi)... c'est nul quoi.

Donc voilà pour dire que hein bon.... Il faut éviter que la monarde nous monte au nez je pense. =D

[Frédéric]

Qin, ludiste ? Ah ben ça c'est une nouvelle !

Non, sans blague, je pense que la frilosité des MJ à laisser les joueurs faire ce qu'ils veulent tient surtout au fait que leurs parties n'ont pas de démarche créative claire.

Quand c'est le cas, il n'y a pas à se soucier du fait que le joueur va tout faire pour optimiser son action, car soit c'est ce qu'on lui propose, soit il n'en aura pas les moyens.

[Romaric Briand]

nien nien nien... Freeeeeeeeeeeeeed ^^
Tu as très bien compris ce que je voulais dire !
Je veux dire que Qin amène vers une compétition entre les joueurs (sur la base des Pex et de boost de son perso) et la résolution de puzzle aussi passionnant que "cet homme a-t-il des burnes" (c'est du vécu).
Je ne parlais pas de Ron Edwards. Non ce jeu n'a pas de démarche créative claire.

[Frédéric]

Alors emploie ludique, performance, compétition, compétitif ou compétitionnel plutôt que ludiste ;)

(Désolé pour ces derniers posts, j'ai 40° de fièvre, je déconne grave, je m'excuse pour l'aspect mesquin de mes remarques...)

[zarasque (guillaume)]

Personnellement je pense que le vrai problème du dirigisme dans le jeu de rôle viens de l'inflexibilité de certains jeunes MJ. Ayant imaginer leur monde, construit tout un scénario a l'instar d'un film, ils se sentent personnellement offensé quand un des joueurs ne suit pas le script, et font tout pour le remettre dans le droit chemin.

Pour ma part j'applique en première couche les lois du monde dans lequel je fait jouer (par exemple on ne joue pas de mage a COPS, la magie n'existe pas dans se monde)

Après quoi j'applique une seconde couche de directive personnelle a but de permettre un bon déroulement. Par exemple a L5R, si je compte promouvoir le groupe au rang de magistrat d'émeraude, je n'accepte pas de Ronin dans le groupe.

Pourquoi ? Parce que lui ne serait pas promu a cause du système de caste, qu'il se retrouverait donc sous les ordres des autres joueurs, n'aurait pas le droit de faire des suggestions, de leur parler librement etc... sous peine d'insulté leurs honneur et de désobéir a l'échelle hiérarchique ce qui serait vraisemblablement punit de mort a Rokugan.

Donc pour éviter qu'un joueur soit lésé plus tard, j'interdit de jouer des Ronins !

Il faut savoir faire preuve de fermeté pour éviter certains écueils, mais sinon laissé aux gens la possibilité d'explorer comme ils l'entendent l'univers ou l'on joue.

[Romaric Briand]

Pour ma part j'applique en première couche les lois du monde dans lequel je fait jouer (par exemple on ne joue pas de mage a COPS, la magie n'existe pas dans se monde)

La loi de la monarde ne vaut que pour le jeu c'est à dire pendant la partie. Pas à la création de personnage ni hors-role. T'imagine le truc sinon 8O
Pour le reste je partage ton analyse du dirigeisme.

[tpouss (reel)]

Un petit rafraîchissement de mémoire, Thomas ?

Episode I : un joueur se lève !

Lee mu bai :
"Non, je suis désolé, il a tué ses frères... je ne suivrai pas ce roi meurtrié. Je prends parti pour le Zhao. En plus je suis contre cette guerre... elle va emporter les innocents... pour que ce dingue n'est que plus de pouvoir."

Ren fu shi :
"Techniquement lee mu bai tu devrais penser l'inverse... C'est la guerre depuis des centaines d'années... l'unification est un projet de paix !"

MJ :
"Mais Rom, tu penses avec ton personnage comme Romaric pense au XXème. A cette époque l'honneur a commandé au roi du Qin de tué ses frères. L'etiquette du Qin l'exige. Ca ne devrait pas te choquer..."

Romaric (ne jouant plus lee mu bai) :
"evidemment il vient de tuer des gosses de 5 ans devant mes yeux, je suis medecin... et je devrais applaudir!!! C'est une véritable crotte se monarque."

Lee mu bai :
"voilà! il fera aux autres royaumes ce qu'il a fait à ses enfants ! Je ne m'allierais pas à ce monstre. Il n'aura pas mon bras !"

Bon, je n'étais pas là pour juger, donc c'est juste pour dire que si trouver qu'un roi meurtrier est un salaud, c'est improbable, alors bien des choses le sont ;)

Je n'aurais jamais penser que ce sujet me retomberais dans les pattes. Donc je tiens juste a remettre les choses aux claires, malgré que je me suis déja expliquer ave Rom.

Dans cette situation, j'ai expliquer la raison du geste du roi de qin à Romaric, car j'etais persuade qu'il n'avais pas compris la situation. Une fois que j'ai bien cernée que rom comprennais le geste, je lui ai laisser le choix de prendre ce roi poour unpourris. Cela fait deja un moment que je me suis expliquer sur ce point et je n'avias jamais trouver le besoin de contredire le post de rom, qui etais totalement erronée. Mais c'etais surement dut a une incomprehension de ce part, ainsi que de la mienne.

Generalement je laisse toujurs mes joueurs libre, mais qd je pense qu'il n'ont pas compris un elment de scenario, alors je prefere leurs expliquer de vive voix. Le cas citée au dessus et vraiment un tres mauvaise exemple et surtout et une tres mauvaise interpretation.

De plus lors de la sortie du post cite, j'ai laisser a rom le choix de me faire passer pour un MJ tyrannique, afin qu'il puisse illustré ces propos, mais je lui ai bien fait comprendre que la situation poster etait totalement erroné.

Merci par avance de ne pas mettre des choses differentes ds la mm panier

[Frédéric]

Ok, c'est noté...
Bon, il ne faut pas voir ça comme une attaque, et au moins ça t'aura permi de t'expliquer. ;)

[tpouss (reel)]

Je ne voyais pas ca comme un attaque.
C'est juste que j'ai tellement lu de post sur ce sujet sans rien dire, alors me le sortir maintenant c'etait le moment de m'expliquer sur ce scenar.

Ensuite, entendre dire que qin n'est pas ludique, la parcontre c'est une attaque perso et je suis pret a te ratatine ta tronche à coup de Chi et de baffes. ^^

Nan serieusement, dire que qinn'est pas ludique, je ne suis pas d'accord. C'est un jeu trés fun, qui peut permettre d'apprendre une culture que peu de gens connaisse. De plus les systéme de monter un perso ultime et assez jouissif, mais tous depends du joueur. Je sais par exemple, que ce genre de systéme deplait au plus haut point à romaric, qui lui a toujours tendance de faire des personnages assez moyens.

Ensuite pour ce qui est de la loi de la monarde, c'est certains je ne l'applique jamais, mais je laisse libre court a mes joueurs de faire ce qu'il souhaite. Dans le cadre de l'exemple d'ebus se lancant d'un toit, cela me sembler logique qu'il se crache sur le sol, qd on lui precise qu'aucune prise n'est possible, car l'ecart entre les batiments est beaucoup plus grand que son mouvement. Maintenant il souhaite le faire, mm sachant cela, alors je ne pense pas que je lui est loquer son choix.

Maintenant, peut etre que je suis un MJ dirigiste, (portant ce deteste ce genre de MJ) et que je ne m'en rends pas compte. Mais vu que je trouve encore des joueurs qui souhaite que je maitrise, je considere alors ne pas etre ds ce cas ^^

[Frédéric]

Je n'ai jamais dit que Qin n'était pas ludique, simplement que ça m'étonnerait qu'il ait une démarche créative "LUDISTE" (GNS, tout ça...)

Je vous laisse régler vos histoires de monarde et de dirigisme avec Romaric. ;)

Pour ma part, je pense simplement que le respect de la crédibilité de la fiction est un devoir de chaque joueur jugé par tout le monde à la table et non un véto du MJ.

Le coup du jeune MJ qui se rattache à son scénar, ok, tout le monde connaît ça, mais plutôt que de se valoriser parce que nous au moins, on ne fait pas (plus ?) les mêmes erreurs, le problème n'est-il pas plutôt de donner matière aux MJ d'écrire des scénars non linéaires ?

La première fois que tu maîtrises un JDR, rien ne t'explique comment écrire convenablement tes propres scénars, ni comment le maîtriser en réalité, alors tu merdouilles pendant des années jusqu'à ce que tu obtiennes un bricolage pas trop suspect.

Et pourtant, je connais des MJ plus très jeunes, qui continuent de produire des scénars bancals et de masteriser avec tyrannie de peur que l'on massacre leur création.
Ce n'est pas un problème de jeunesse, c'est un problème d'outils. Certains jeux proposent des méthodes de scénarisation adaptées à leur contenu et à leur système, en tant que créateur, je pense qu'il est important de donner des clefs à ceux qui ont la bonne volonté pour s'y mettre et qui se retrouvent seuls face au néant quand il s'agit de comprendre leur activité.