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Message par Boulius » 24 Juin 2008, 11:42

Bonjour à tous,

Suite à l'harcèlement de Christoph (:D), je vous expose une idée qui me trotte dans la tête depuis un moment pour l'écriture d'un JDR, mais étant super mauvais, je ne sais par ou commencer et si l'idée est bonne...

A ma connaissance, il n'existe pas de jeux de rôle sur la 1ére guerre mondiale ! Epoque pourtant O combien intéressante ! Non seulement au niveau de l'histoire mondiale de l'époque (les colonies, les alliances, les enjeux...), mais aussi au niveau des sciences (les guerres, ca a du bon pour faire avance la science -malheureusement).

Donc cette période est pour moi un moment clé de l'histoire, avec en début de siècle les lois sur la laicité, et autres qui "révolutionnèrent' la république francaise...Et je trouve que cette période n'est pas exploité dans le jeu de rôle.

Il y a bien des jeux qui se déroulent aux alentours de cette période (Crimes, Cthulhu, Maléfices, et surement d'autres que j'oublie), mais de 1910 a 1920 le temps semble s'être arrêté ! Comme si on voulait absolument effacer cette horreur de nos mémoires (d'ou le traité de Versailles qui obligeait l'Allemagne a replanté des épicéas au plus vite à la place des tranchées pour masquer cette réalité douloureuse...)

Donc l'idée serait d'interpréter des personnes durant cette période ! Je dis des personnes car la première idée qui vient est d'incarner de jeunes soldats d'un des deux camps ! Mais il est peut etre encore plus "sympathique" de pouvoir aborder ce monde par plusieurs angles d'attaques. Le souci restant est que tous les personnages joueurs devront choisir le même "camp"....On peut très bien imaginer (en vrac :) )

- Des civils "résistants"
- Des Volontaires d'offices (les inconscients...)
- Des journalistes qui s'engageaient pour décrire l'horreur de plus près (je vous conseille d'ailleurs le livre 'Le Feu" et la biographie de son auteur Henri Barbusse)
- Des femmes (qui durent géraient loin du front tout ce qu'elles ne faisaient pas auparavant)
- De simples soldats bien sur
- Des officiers et les responsabilités qui vont avec....
etc, etc....

Et bien sur, avec possibilité de "choisir son camp". Car avec le système diabolique des alliances, une majorité de nationalités était embourbée dans ce conflit...Donc on peut imaginer une "équipe", Entente Cordiale ou Triple Alliance avec un point de vue différents des scénarios....

Les choses qui m'intéressent particulièrement :

> Le phénomène des Tranchées (cadre idéal du JDR ou on allie aventure humaine, folie, enquete, survie,....)

> Le Destin (J'appelle ca Destin, mais c'est très large), car je prend un exemple concret qui touche ma famille. Ma chère femme vient de la Champagne, son père d'Alsace. Et bien son arrière grand père durant cette guerre, vu qu'il était alsacien, a rejoint l'armée francaise, mais son frère a été "embrigadé" dans l'armée Allemande, donc dans les tranchées, ils étaient l'un en face de l'autre, et ca, c'est la cruauté du destin je trouve, et je trouve du coup cela très intrigant, mystérieux même...

> La science : Les ravages des gaz, des bombes, qui ont majoritairement été testé dans cette guerre, peuvent avoir un role absolument primordial dans un univers de JDR (genre l'échelle de Jacob pour ceux qui l'ont vu...)

> Les Gueules Cassés : la aussi, un cadre "parfait" pour du jeu de rôle...ces pauvres etres considérés comme des monstres, mais avec la vie sauve au final....alors la niveau philosophie de la vie, y'en aurait à dire (hein Rom^^)


Donc en fait, via un jdr de ce type, on peut, en ne modifiant pas la vérité et l'histoire en fait, faire prendre conscience des horreurs de la Guerre, des horreurs de l'Homme, et exploiter un cadre de jeu énorme, et puis surtout le devoir de mémoire, terme très politisé je trouve, mais bon, c est un autre débat.

Voila, un premier jet à chaud, un peu fouillis, mais j'aimerai bien avoir vos avis à vous, O grands créateurs :)
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Message par Frédéric » 24 Juin 2008, 13:29

J'ai déjà plusieurs questions qui me semblent primordiales :

1- Si j'ai bien compris, tu souhaites permettre à un joueur de jouer un poilu façon film historique. Qu'est-ce qui est prédominant dans ton idée : l'héroïsme militaire ? Les dilemmes du soldat (sauver quelqu'un au péril de sa vie ? Tuer des civils pour empêcher une éventuelle aide aux ennemis ? Obéir ou non a des ordres jugés ineptes...) Les dilemmes humains (exemple que tu décris avec ton arrière grand père et son frère, ou bien un soldat allemand et un français qui se retrouvent dans un situation qui les incite à s'allier pour leur survie...)

2- L'histoire étant quelque chose de relativement "figé", les joueurs n'auront-ils vraiment aucune prise sur elle ? Comme changer l'issue d'une bataille ?

3- Cela ne peut-il pas être intéressant qu'autour de la table les personnages-joueurs ne soient pas forcément tous du même camp ? (voir l'exemple du soldat allemand et du soldat français qui se retrouvent contraints de collaborer). En fait, je pense que cela dépend de l'orientation que tu veux donner à ton jeu : s'agit-il d'un groupe de personnes qui doivent collaborer/compétiter pour franchir des épreuves, ou d'individus sur lesquels on zoome car on s'intéresse à leurs dilemmes et aux problèmes humains qu'ils rencontrent ?
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Message par Boulius » 24 Juin 2008, 14:47

C est la qu'on voit mon manque d'expérience et de méthodologie :D

Alors, justement ma question est de savoir sous quel angle peut on appréhender un jeu pareil....J'adorerai proposer un groupe de soldats ennemis devant collaborer, mais le contexte serait quasi impossible à mettre en place....Comment peut on faire ca ? Mon idée était de rajouter un coté fantastique à cette guerre : Par exemple, les nombreux bombardements ont "réveillé" quelque chose (Cthulhu Powa^^), et toutes les forces armées mondiales doivent unir leurs forces pour lutter contre ce mal qui prend de l'ampleur, mais tout ceci dans le feutré ! Impossible d'imaginer une alliance dans le contexte de la guerre, mais impossible de ne rien faire, sous peine de voir la destruction de la race humaine (ou de la Terre).

Mais j'ai peur que ce coté "fantastique" fasse perdre la "crédibilité" de l'horreur de la Guerre (je sais pas si je m'exprime bien la^^)..Ou alors au contraire, on pourrait jouer sur le fait que les horreurs rencontrés sont plus celles de l'Homme, que du mal réveillé, et qui représente une menace...

En meme temps, tellement d'auteurs ont utilisé le "fantastique" pour éveiller les consciences de l'humanité :D

Et ce que j'aimerai qui soit prédominant dans tout cela, ce sont les dilemmes humains....

Autre souci, je n'ai aucune idée du système de jeu :D un vrai boulet je vous dis !
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Message par coelacanthe (Jerome L) » 24 Juin 2008, 16:47

salut Boulius!
tout d'abord permet moi de te féliciter pour ton initiative. Je me suis toujours dit que créer un JDR sur la grande guerre serait une idée formidable... et aussi un travil colossal. il y a tant à faire jouer sur le sujet. donc bon courage. :D
tes idées de départ, me semblent assez bonne (bien que plutôt placé du point de vue de la guerre en Europe: cf guerre des tranchés...). cela n'est pas plus mal. je te conseil de te concentrer sur cet aspect géographique précis pour le moment. la guerre en afrique, au moyen orient, en asie et la guerre civil russe offrent tellement de particularité dans ce conflit qu'il serait bon de ne t'en occuper que lorsque tes penser sur les grands principes de ton jeu seront à peu près en place (cette façon ne voir n'engage que moi ;) ).

Quant à ta remarque sur le fait d'employer le fantastique pour unir des groupes de soldats ennemis dans une même aventure, bien qu'historien de formation et de coeur, je ne la trouve pas du tout aberrante. bien au contraire. elle peut s'avérer une parfaite justification au troubles mentaux et autres blessures qui ont touché certaines "gueules cassée". comme tu l'as dit la violence du conflit fut telle que de tels événements seraient passés totalement inaperçu. pour te donner des exemples, vers la fin de la guerre on a découvert des cas de peste dans la région parisienne (fait qui est presque totalement inconnu aujourd'hui). de même un criminel à libéré des virus et des bactérie mortel dans la nature. ces fait on eu assez peu d'écho à l'époque. si tu ne désire pas décrédibiliser le conflit, il me semble qu'il ne faudrait pas faire systématiquement appel au fantastique, ou du moins de ne pas en faire un enjeux récurant dans tes scénarii.

Mon avis est qu'une alliance politique entre les adversaires ne peut avoir lieu de manière officielle. comme tu l'as dit la Grande Histoire offre peut de liberté d'action. En revanche, la petite histoire, elle peut être manipulée
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Message par coelacanthe (Jerome L) » 24 Juin 2008, 17:30

coucou, c'est re-moi

pour ton systeme de jeu, il me semble qu'il serait bon de suivre l'idée de frederic.
Si j'ai bien compris, tu souhaites permettre à un joueur de jouer un poilu façon film historique. Qu'est-ce qui est prédominant dans ton idée : l'héroïsme militaire ? Les dilemmes du soldat (sauver quelqu'un au péril de sa vie ? Tuer des civils pour empêcher une éventuelle aide aux ennemis ? Obéir ou non a des ordres jugés ineptes...) Les dilemmes humains (exemple que tu décris avec ton arrière grand père et son frère, ou bien un soldat allemand et un français qui se retrouvent dans un situation qui les incite à s'allier pour leur survie...)


je ne peut que t'encourager à mettre de l'ordre dans tes idées. par de ton idée et demande toi sous quel angle principal tu veux aborder ce sujet :-k. pour toi l'essentiel est-il l'aspect psychologique de tes personnages leur façon de s'opposer à l'adversité? ou souhaites tu développer l'aspect guerrier. (tout en sachant que les deux ne sont pas incompatibles).

lorsque tu aura une idée précise de ce que tu désir tu devrais avoir des idées sur ton systeme que tu dois mettre en place.

je te recommande grandement de te pencher sur les systemes que tu connais afin voir pour quelle raison ils sont construit de cette manière.
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Message par edophoenix » 24 Juin 2008, 19:46

J'ai moi-même été intéressé par ce domaine ( en tant qu'historien joueur ) et j'avais tenté d'intéresser des développeurs de jeux vidéos sur une idée de MMORPG qui se déroulerait durant la 1e GM : résultat : aucun enthousiasme :(

Si vous connaissez une maison de développement qui accpeterait enfin de prendre des risques pour concevoir un jeu en dehors des sentiers battus, je suis preneurs !!

Et dans tous les cas, je suis à votre disposition pour un partage d'idées ( mais pas tout de suite parce que là, c'est le bord**l du déménagement ! )
"Le Paradis, c'est un roman devant un bon feu ! " - Théophile GAUTHIER.
"Toute notre dignité consiste donc en la pensée " - B. PASCAL, Pensées.
"Si le monde n'a absolument aucun sens, qu'est-ce qui nous empêche d'en inventer un?" - Lewis Caroll, Alice au pays des Merveilles.
"Vouloir nous Brûle, et Pouvoir nous Détruit" - H. de Balzac, La Peau de Chagrin.


La ludologie, c'est bon, mangez-en !
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Message par Boulius » 24 Juin 2008, 20:57

Je prends bonne note de toutes ces remarques cher coelacanthe !

@Edo : Si tu as des idées, je suis bien entendu preneur^^

Plus j'y pense, plus je me dis que le "surnaturel" peut etre une bonne raison de co-équipage :) Mais je suis d'accord, il ne faut pas que ca soit récurent !

Bref, bref, bref, j'y vois un peu plus clair :)
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Message par Christoph » 24 Juin 2008, 21:58

Eh bien, ce n'était pas si difficile, n'est-ce pas Frédéric? J'aurai également une question à te poser:

Qu'est-ce que tu envisages être l'approche des joueurs à ce jeu?
Résolution de mission avec divers dilemmes et complications "techniques" (gaz de combat p.ex.)?
Faire un commentaire sur la guerre et l'humanité via les missions absurdes, les dilemmes rencontrés et la technologie utilisée pour des atrocités?
Voir "ce que ça fait d'être" un Poilu?
Découvrir des intrigues tordues (voire paranormales), parsemées de dilemmes, d'atrocités et de situations tactiques, préparées par un MJ?
Autre chose?

En gros, je te demande le but du jeu. Beaucoup de gens pensent qu'il n'y a pas de buts dans les JdR, mais à mon avis, c'est tout simplement faux.
Ce que j'essaie aussi de montrer par ces questions, c'est que tu peux mettre de l'horreur, des dilemmes, de la technologie, voire du paranormal, peu importe ce but! Le cadre de la guerre des tranchées est un de ces aspects qui se laisse utiliser pour toutes sortes de buts. C'est un aspect essentiel pour un jeu de rôle que d'avoir un univers, mais un univers ne fait pas un jeu de rôle auquel jouent des vrais gens.
Se décider pour un but (remarquons qu'au sein de chacune de mes propositions, on garde une latitude énorme en terme de ce qui est possible dans la fiction) est essentiel pour ensuite créer un système. Le système c'est l'outil qui va permettre aux joueurs de voyager vers le but.


Par analogie, prenons Sens puisque tu y as joué. D'après le dernier rapport de partie, on y voit un aspect très cher à Romaric: l'interaction entre réalité et fiction. D'où la règle qui nous permet d'intervenir "à la place" du personnage.
Ce que je veux dire, c'est qu'on aurait très bien pu faire de la résolution de mission tactique pure et dure dans (presque) exactement le même univers. Bien sûr qu'il y a des missions à accomplir, mais elles sont là pour nous faire réfléchir, pas pour nous divertir à la façon d'une instance de World of Warcraft (ou le timing et la coopération sont essentiels pour réussir). Ca souligne un choix dans le but offert aux joueurs.

Si tu as une vision clair pour cet aspect, t'as l'essentiel pour développer tout ce qui vient ensuite.
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Message par Frédéric » 24 Juin 2008, 23:14

Christoph a écrit :Eh bien, ce n'était pas si difficile, n'est-ce pas Frédéric?


Bon, il va falloir trouver quelque chose, j'ai bien mis 5 minutes avant de comprendre que ce n'était pas à moi que tu t'adressais...
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Message par Boulius » 25 Juin 2008, 10:24

@Demiurge : Tu veux pas changer de prénom tout simplement =D

@Christoph : Je crois que le "but" de ce jeu serait de découvrir tout simplement la Grande Guerre. A savoir pas seulement la vie d'un poilu au milieu d'une tranchée, mais tout ce qui a fait que cette guerre était une boucherie, mais aussi comment elle a finalement révolutionné le monde.
Bref, une sorte de jeu historique (c'est pour cela que je parlais de devoir de mémoire), mais sans tomber dans les gros clichés incontournables de cette période. Enfin des clichés, il en faut toujours, mais il faut voir aussi tout ce qu'on ne dit jamais (Exemple très bon de coelacanthe avec la peste à Paris, mais aussi les premiers tanks, les premiers sous marins, les bassesses des officiers, les mutineries; etc, le sujet est tellement vaste).

Cela dit, j'aimerai trouvé une idée qui permettent la création d'une "unité spéciale" composée de troupes de toutes nationalités, pour combattre un mal plus grand que la guerre (paranormal, ou rattraper des erreurs humaines,...) mais au milieu des tranchées. Cette approche permettrait ainsi de voir les aspects de la guerre des deux camps. Et c'est la que le souci arrive, il faut un très bon motif expliquer la création d'une telle troupe :) D'ailleurs pourquoi prendre forcément des soldats...? Pourquoi pas des spécialistes mondiaux dans tel ou tel domaine incorporé dans l'armée pour pouvoir intervenir au plus près de l'action...

Bref, vous voyez je patauge un peu :-k
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Message par Christoph » 25 Juin 2008, 15:16

Frédéric-qui-a-ouvert-le-fil, je vois dans ton but un léger souci.
D'une part tu dis que tu veux faire découvrir la Grande Guerre aux joueurs. C'est déjà un but passif en soi, mais je pourrais rapidement revenir sur mon jugement, selon ce que tu entends par découvrir.
D'autre part, tu dis que tu veux des persos dans une une unité spéciale qui combattent ensemble malgré leurs différences contre un plus grand mal.

Le souci n'est même pas tellement un souci de cohérence dans la fiction (tu peux trouver un tas d'explications: les PJ sont tous des Francs-Maçons par exemple), mais justement un souci de but.
Comment prendre les horreurs de la guerre (causés par les hommes) au sérieux s'il y a une menace pire, de nature paranormale? Ca me donne l'impression que ce que font les hommes n'est pas si grave puisqu'il y a plus urgent, et donc les joueurs se concentreront à déraciner l'intrigue machiavélique, avec entre deux épisodes une scène de "oh c'est moche la guerre".
Quand je dis "prendre au sérieux", c'est des joueurs à ta table que je parle. Puisqu'on est dans un jeu, il y aura un but, immanquablement. Je vais me concentrer sur ce but. Dans les jeux vidéo qui ont pour cadre une guerre, c'est en général "être plus habile que l'autre dans tel et tel domaine" (tir à la première personne, stratégie et tactique, etc.) Jamais un tel jeu vidéo ne m'a fait réellement découvrir les horreurs de la guerre, car ce n'est rien d'autre qu'une fiction pour rendre le but plus engageant. En particulier, me rendre compte de l'horreur de la guerre ne me permet pas d'être plus efficace dans le jeu, tout au plus cela me poussera à arrêter de jouer.

Si donc il y a tout un jeu d'énigmes/intrigue qui se cache dans cette Grande Guerre, tes joueurs vont résoudre l'énigme et dénouer l'intrigue. Ils n'auront pas le temps (et quel intérêt?) de découvrir l'horreur de la guerre.

Je ne veux pas dire que c'est impossible de lier les deux buts en un seul. Je veux dire en revanche que ça va être difficile.

J'ai l'impression que c'est plutôt le second but qui te tient à coeur, en en jugeant d'après l'enthousiasme que tu y portes et tes doutes quant à l'utilité de jouer des soldats spécifiquement (c'est quand même eux qui ont en premier lieu encaissé la guerre, bien que j'admettrai que ce n'était pas gai d'être infirmière non plus).
Ce n'est pas un "ah je t'ai démasqué!" C'est un "est-ce que c'est vrai?"
Car ce but me semble tout à fait intéressant pour faire un jeu de rôle. Le point important est de dégager quelque chose de clair pour que tes parties puissent développer un réel élan.
Christoph
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Message par Boulius » 25 Juin 2008, 15:39

Christoph a écrit :Frédéric-qui-a-ouvert-le-fil, je vois dans ton but un léger souci.


Complétement d'accord :)

Christoph a écrit :Le souci n'est même pas tellement un souci de cohérence dans la fiction (tu peux trouver un tas d'explications: les PJ sont tous des Francs-Maçons par exemple), mais justement un souci de but.
Comment prendre les horreurs de la guerre (causés par les hommes) au sérieux s'il y a une menace pire, de nature paranormale? Ca me donne l'impression que ce que font les hommes n'est pas si grave puisqu'il y a plus urgent, et donc les joueurs se concentreront à déraciner l'intrigue machiavélique, avec entre deux épisodes une scène de "oh c'est moche la guerre".


Tu as raison, le 'but" du jeu doit etre plus clair....Mais le but doit etre clair tout en gardant une certaine cohérence avec l'univers impitoyable...et la je manque d'idées :ankh:
Il faut surement que je me replonge dans quelques lectures pour trouver l'insipiration.

Le coté Paranormal me plait bien, mais n'est il pas trop facile ? et justement trop loin de la réalité ?



Christoph a écrit :Si donc il y a tout un jeu d'énigmes/intrigue qui se cache dans cette Grande Guerre, tes joueurs vont résoudre l'énigme et dénouer l'intrigue. Ils n'auront pas le temps (et quel intérêt?) de découvrir l'horreur de la guerre.

Je ne veux pas dire que c'est impossible de lier les deux buts en un seul. Je veux dire en revanche que ça va être difficile.


Je comprends ce que tu veux dire :)
La découverte de la grande Guerre devra se faire à travers les scénarios je pense...Une sorte de décor lugubre. Cette découverte, je pense, devra être transparente pour les joueurs, on ne devra pas faire une lourde présentation aux joueurs...

Christoph a écrit :J'ai l'impression que c'est plutôt le second but qui te tient à coeur, en en jugeant d'après l'enthousiasme que tu y portes et tes doutes quant à l'utilité de jouer des soldats spécifiquement (c'est quand même eux qui ont en premier lieu encaissé la guerre, bien que j'admettrai que ce n'était pas gai d'être infirmière non plus).
Ce n'est pas un "ah je t'ai démasqué!" C'est un "est-ce que c'est vrai?"
Car ce but me semble tout à fait intéressant pour faire un jeu de rôle. Le point important est de dégager quelque chose de clair pour que tes parties puissent développer un réel élan.


Je suis bien d'accord avec toi, j'ai plein d'idées, il y a un fond intéressant, mais voila, je manque vraiment de méthodologie, heureusement que vous êtes la pour me conseiller :jap:
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Message par coelacanthe (Jerome L) » 25 Juin 2008, 16:17

petit conseil à propos du paranormal.
j'ai moi même essayé de créer un jeux se déroulant au 19e siècle ou j'ai eu un probleme semblable au tient. le fantastique ne devait pas occulter l'histoire. Comment faire cohabiter le paranormal avec le fait historique? Pas evident...

Ma solution a été de faire du fait paranormal un phénomène en marge de la société et toujours en limite de l'imaginable. dans mes sénarii, je faisais en sorte que jusqu'à un certains moment du sénario on puisse croit que le phénomène qui avait entrainé l'aventure puisse être un fait parfaitement pragmatique. ainsi, les joueurs hésitaient à enquêter sur le paranormal.

dans les circonstance qui étaient les miennes (PJ de différentes nationalités mais dont les pays n'étaient pas en guerre), les personnages n'étaient tous "initié à la connaissance du paranormal".

Dans le cas qui nous intéresse, la guerre t'oblige créer, il me semble, un lien permettant de lier des joueurs avec une vision qui dépasse celle du simple patriotisme.


christophe a ecrit

les PJ sont tous des Francs-Maçons par exemple


la solution de faire appel à des sociétés sercrètes peut en effet être intéressantes dans la mesure ou elles ont chacune leur propre mystique, leur propre vision du monde. de plus, elles ont souvent un caractère international.
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Message par Frédéric » 25 Juin 2008, 16:58

Ce qui me semble important, c'est déviter de s'éparpiiller au niveau de l'intention, du but, comme dit Christoph : concilier dans un seul jeu les dilemmes moraux des soldats, la découverte d'un époque et le frisson du surnaturel, ça n'est pas difficile, c'est improbable. Et bien sur, ce n'est pas une quetsion de richesse de fiction, mais bien de but. Il va falloir te délester de certaines envies au départ, cibler l'objectif de ton jeu est ton premier travail.
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Message par Christoph » 25 Juin 2008, 17:04

Hmm, Boulius, je crois qu'il me manque des éléments pour comprendre "d'où tu viens". On dirait que tu aimes bien l'Appel de Cthulhu.
Il serait très utile que tu nous racontes une partie de ce jeu que tu as appréciée (ou justement pas), afin qu'on ait un point de référence aussi solide que possible.
Quand je dis raconter une partie, il n'y a aucun besoin d'être exhaustif sur la fiction (ce serait même pénible la plupart du temps). En revanche, c'est extrêmement utile quand cette fiction et reliée à une petite discussion des règles et techniques (quel a été leur impact?), et des décisions et réactions des joueurs.

L'exemple récent de Romaric qui nous explique une particularité des règles de Sens via une situation concrète en jeu est très bon: c'est court, mais ça en dit des paquets sur ce que Romaric aime faire en JdR.

Je suis persuadé que cela nous permettra d'aller plus loin dans la présente discussion.
Christoph
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