QIN sait le mieux ce que je dois penser ?

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QIN sait le mieux ce que je dois penser ?

Message par Romaric Briand » 05 Mai 2007, 22:46

"Vous êtes un héro... devenez une légende !"
Tel est le credo de "Qin : le JDR des royaumes combattants".

Dans la campagne... un choix terrible vient troubler la routine habituelle des héros.

Le roi du Qin, un idéaliste, est convaincu de pouvoir rallier les royaumes combattants au Qin afin qu'ils s'unissent à jamais...

Les PJS sont contraints de prendre position pour cet idéal, pourtant ils viennent du Zhao, une province en guerre contre le Qin...
Mais les PJS ont aussi été chassé du Zhao... sur une erreur judiciaire
"nous ne sommes pas coupables du crime dont le zhao nous accuse. Nous deviendrons des légendes... pour mieux revenir au Zhao et punir les odieuses machinations de ces...... ces putes ! voilà !"

La campagne elle est serieusement engagé vers le...
"les PJS vont suivrent le roi du Qin... il est charismatique... il est idéaliste... il a raison... Sa glorieuse conquête menera à la paix."

De fil en aiguille la campagne nous oblige à prendre parti, en partie...

Mais voici qu'un PJ se lève et dit : "Non ! je préfère le Zhao... c'est le Zhao qui va gagner... moi je viens du Zhao et je trouve le roi du Qin... COMPLETEMENT DINGUE, COMPLETEMENT MEGALO, COMPLETEMENT... CON EN FAIT !

Que va-t-il se passer ?
Vous le saurez dans... QIN sait le mieux comment je dois penser ?

Avec :
Thomas Poussou... le MJ.
Romaric Briand... allias "Lee mu Bai"... le PJ qui fait chier le monde.
Karim Bakri... allias "Ren Fu Shi"... le PJ qui fait de la lèche au roi du Qin.
David Dahirel... allias "Kai o shin" le PJ qui deteste les humains.
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Message par Romaric Briand » 05 Mai 2007, 22:57

Episode I : un joueur se lève !

Lee mu bai :
"Non, je suis désolé, il a tué ses frères... je ne suivrai pas ce roi meurtrié. Je prends parti pour le Zhao. En plus je suis contre cette guerre... elle va emporter les innocents... pour que ce dingue n'est que plus de pouvoir."

Ren fu shi :
"Techniquement lee mu bai tu devrais penser l'inverse... C'est la guerre depuis des centaines d'années... l'unification est un projet de paix !"

MJ :
"Mais Rom, tu penses avec ton personnage comme Romaric pense au XXème. A cette époque l'honneur a commandé au roi du Qin de tué ses frères. L'etiquette du Qin l'exige. Ca ne devrait pas te choquer..."

Romaric (ne jouant plus lee mu bai) :
"evidemment il vient de tuer des gosses de 5 ans devant mes yeux, je suis medecin... et je devrais applaudir!!! C'est une véritable crotte se monarque."

Lee mu bai :
"voilà! il fera aux autres royaumes ce qu'il a fait à ses enfants ! Je ne m'allierais pas à ce monstre. Il n'aura pas mon bras !"

Le problème est là qui de ces trois personnage a raison ?
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Message par Romaric Briand » 05 Mai 2007, 23:12

Le problème c'est que justement tout le monde a raison.
Mais au final c'est le MJ qui va dominer le débat.
Autrement dit, c'est le MJ qui aura le dernier mot...

Conclusion : le MJ sait mieux, que ses PJS, ce que ses PJS pensent, il sait mieux aussi comment ils doivent réagir.

Un MJ utilise très souvent ce genre de procédés pour sauver un joueur.
Il y a un problème entre ce que sait le joueur et ce que sait le personnage.
Il me semble que cela pose de grosses difficultés de cohérence.

On retrouve là une question philosophique de taille :
Qui est le plus à même de savoir ce que je pense ? Moi (joueur), les autres (les autres joueurs), un Dieu omniscient (MJ) ?

D'où plusieurs questions :
- qu'en pensez vous ?
- pensez vous que l'un de ces trois protagonistes ait raison ?
- ce genre de problème se retrouve-t-il dans un JDR narrativiste ?
- qui est le plus à même de savoir ce qu'un joueur pense ?
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Message par Frédéric » 06 Mai 2007, 05:19

Et bien visiblement, ton MJ a simplement voulu t'obliger à suivre le scénar écrit, et le débat sur la réaction occidentale au XXème siècle contre ce qu'elle devrait être dans un jeu médiéval chinois est caduque, car inévitable. Rien que si tu dis : "Si tu meurs pour ta foi, tu iras au paradis", tu es hors contexte et c'est inévitable, car nous nous exprimons de par ce que notre culture nous transmet en grande partie, et nous sommes français, et nos habitudes et nos langues recellent des tonnes de références à la culture judéo chrétienne, complètement différente de la culture chinoise par exemple.

Donc j'imagine que ça faisait chier ton MJ que tu t'opposes à l'empereur de Qin (prononcé "Tchin" en mandarin) car ça foutait son scénario en l'air. C'est complètement hors de question pour un MJ de Ditv de réagir de la sorte. Simplement, il rappellera certaines choses importantes et fondamentales concernant les PJ et le monde dans lequel ils évoluent. Mais comme les parties en jeu de basses sont fondamentalement basées sur les choix et les prises de décisions, il ne viendrait pas à l'idée d'empêcher un joueur de se rallier à un autre camp. On cherchera juste à jouer les conséquences de ces choix (quels qu'ils soient). D'ailleurs, certains moteurs de jeux permettent de jouer sans scénario, les joueurs proposent des actions et le système permet de gérer des conflits et leurs conséquences. A-ton besoin d'autre chose ?

Un JDR dans lequel tu empêches de prendre parti, sauf si c'est convenu dès le départ, moi ça me saoule vaguement. Si la règle au départ, c'est : "vous êtes un groupe destiné à devenir des héros, vous oeuvrez pour les gentils et vous devez punir les méchants", ben là c'est clair. Mais que ce ne soit pas explicité au départ, ça crée toujours une amère surprise au moment où ça nous tombe sur le coin de la tronche. De plus, l'intérêt des PNJ controversés, c'est bien de nous mettre face à des situations ambigües et donc à des choix. De plus, le gars qui a écrit que l'empereur buttait des gosses a bien écrit ça dans le but de nous faire réagir nous, petits occidentaux et non pas les chinois du XVè siècle. A moins que tu lises un résumé de tout ce que tu dois penser à tout moment en tant que PJ de Qin, ce qui serait extrêmement limitatif et... naze. Après, bien sur, on peut dire des trucs du genre : les barbares sont hostiles envers la magie, les prêtres ne peuvent utiliser d'armes tranchantes ou des trucs comme ça, mais tout le monde le sait dès le début de la partie.

Donc, pour résumer mon point de vue, si ça correspond bien au cas que tu soulèves, les contraintes de jeu des personnages doivent être connues avant la partie, pour autant qu'elles soient réalistes (penser comme un chinois du XV è siècle, ça me paraît être un gag). Donc, le joueur doit avoir le loisir de rendre ses choix cohérents, sans entraves, même si des fois les partis pris sont anachroniques, on ne fait pas un cours d'histoire, non ?

Je pense que ton MJ tombe dans le travers de l'opposition du scénario aux choix des PJ. Si tu en sors, il ne peut qu'improviser autre chose ou essayer de te remettre dans la ligne droite du scénar. (genre, tu pars vers une autre contrée, mais tu te fais arrêter par des soldats et ils te reconduisent devant l'empereur Qin qui t'annonce que si tu ne veux pas mourir, tu dois lui obéir... Je trouve ça assez naze, car ce n'est absolument pas ce que j'appelle le respect de la liberté du joueur).

Dans le cadre d'une partie de Conan que mon frangin à jouée, les deux PJ se sont séparés à un moment inopportun. Le MJ a joué la scène de celui qui a abandonné le scénario sans se démonter. Le PJ s'est retrouvé dans une contrée dont les habitants, quelques peu hostiles l'ont capturé et emmené dans un palais (bon, c'est approximatif niveau souvenir) là, il a été emprisonné et un immense serpent s'est avancé entre les cellules, s'arrêtant devant le PJ. Les prisonniers lui disent qu'il est élu (repas du "dieu serpent"), ce qui protera chance à son peuple et améliorera les rapports avec le leur. Mais le Simérien n'a pas envie de finir dans le ventre d'un serpent, donc, une fois sa cellule ouverte, ni une ni deux il en fait un sac à main, du gros reptile et il se barre, finissant par retrouver son compagnon qu'il avait éhontément abandonné. Voici un exemple à mon sens de l'utilisation qu'on peut faire d'un hors scénar, voire le hors scénar pourrait remplacer le scénar, mais dans ce cas, à quoi bon en écrire ? Sinon tu fais huis clos avec un champ magnétique qui empêche les Pj de sortir du lieu, ou un donjon qui permettra de sauver l'humanité, les PJ et leurs animaux de compagnie. S'ils échouent ou refusent, c'est la fin.

Concernant la liberté de choix du joueur et la cohérence du récit, plus tu donnes de responsabilités narratives à tes joueurs, moins tu te retrouveras face à une tablée de gosses indisciplinés et plus ils se sentiront concernés et responsables de la cohérence du récit.

Et plus tu vas détailler chaque parcelle d'un univers, moins les joueurs auront de libre arbitre, car ils devront respecter l'univers alors qu'ils ne sont pas sensés le connaître aussi bien que le MJ. Du coup, dans cette configuration, il est fort probable que le MJ rectifie les narrations et choix des PJ et qu'il ait l'autorité suprême en terme de cohérence. Mais c'est casse couilles à mon avis. Il m'est exclu de demander à mes joueurs le moindre travail d'appropriation d'un univers avant de jouer. Je préfère un pitch simple et éventuellement, faire découvrir l'univers progressivement.
Frédéric
 
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Message par Romaric Briand » 06 Mai 2007, 05:58

Je préfère un pitch simple et éventuellement, faire découvrir l'univers progressivement.


C'est exactement ce que j'ai fait dans Sens pour éviter ce travers.

Mon MJ n'est pas mauvais ;)
Ce n'est pas la première fois qu'un MJ tombe dans ce travers.

J'aime beaucoup cette réflexion :
plus tu vas détailler chaque parcelle d'un univers, moins les joueurs auront de libre arbitre


Elle vaut pour la réalité. ^^
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Message par Romaric Briand » 06 Mai 2007, 06:03

Cependant ta reponse me boulverse :oops:
Je la trouve très engagée vers de nouvelles formes de JDR. N'est ce pas une fuite en avant ? Se diriger vers ce genre de jeu où ce type de problèmes ne se pausent pas est ce vraiment résoudre le problème pour le JDR classique ? C'est une question que je me pose de plus en plus en discutant avec toi...
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Message par Romaric Briand » 06 Mai 2007, 06:25

Je voudrais egalement commenter ce passage.

Un JDR dans lequel tu empêches de prendre parti, sauf si c'est convenu dès le départ, moi ça me saoule vaguement. Si la règle au départ, c'est : "vous êtes un groupe destiné à devenir des héros, vous oeuvrez pour les gentils et vous devez punir les méchants", ben là c'est clair. Mais que ce ne soit pas explicité au départ, ça crée toujours une amère surprise au moment où ça nous tombe sur le coin de la tronche. De plus, l'intérêt des PNJ controversés, c'est bien de nous mettre face à des situations ambigües et donc à des choix. De plus, le gars qui a écrit que l'empereur buttait des gosses a bien écrit ça dans le but de nous faire réagir nous, petits occidentaux et non pas les chinois du XVè siècle. A moins que tu lises un résumé de tout ce que tu dois penser à tout moment en tant que PJ de Qin, ce qui serait extrêmement limitatif et... naze.


Je commence :

Un JDR dans lequel tu empêches de prendre parti, sauf si c'est convenu dès le départ, moi ça me saoule vaguement.


N'est pas ce qui est fait lorsque l'on pose des traits sur un personnage ? (je sais que tu aimes particulièrement cette idée de "traits" pour l'avoir lu sur toute tes fiches de personnage)
Il y a cette idée de Spinoza sur la définition : "définir c'est mettre des limites, borner un concept" Qu'est ce que définir un perso dans ce cas.
En fait je trouve que ton idée va à l'encontre même d'une fiche de personnage. Un trait t'empêche, par définition, de prendre parti.
Si j'ai le trait : "n'aime pas les alcooliques" cela m'empêche de faire des actes positifs envers les alcooliques. Cela m'empêche de prendre parti pour eux.
Ton idée est probablement de dire que tu voudrais qu'un joueur reste libre dans son personnage... mais est ce vraiment possible... il doit jouer son personnage et donc se plier aux contraintes.

Si la règle au départ, c'est : "vous êtes un groupe destiné à devenir des héros, vous oeuvrez pour les gentils et vous devez punir les méchants", ben là c'est clair.


Ce genre de choses n'existe pas... et si ça existait ça me saoulerais aussi.

De plus, l'intérêt des PNJ controversés, c'est bien de nous mettre face à des situations ambigües et donc à des choix. De plus, le gars qui a écrit que l'empereur buttait des gosses a bien écrit ça dans le but de nous faire réagir nous, petits occidentaux et non pas les chinois du XVè siècle.


Mais réagir ainsi, c'est jouer mal !

A moins que tu lises un résumé de tout ce que tu dois penser à tout moment en tant que PJ de Qin, ce qui serait extrêmement limitatif et... naze.


Mais c'est exactement ce que l'on doit faire. Bien jouer : c'est respecter les contraintes d'un univers et de la psychologie de son perso.

Si on perd cette idée alors on obtient un effet pervers :
- la notion de théatre disparait et avec elle l'idée de rôle.

Le problème reste entier.
Il faut vraiment qu'on discute de tout ça.
J'ai l'impression que ta récente adhesion au narrativisme va te faire perdre le jeu de rôle. La solution n'est pas forcément dans cette fuite en avant. (ne le prend surtout pas mal... en plus je dois faire erreur :roll: )
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Message par Frédéric » 06 Mai 2007, 14:24

Mon MJ n'est pas mauvais
Ce n'est pas la première fois qu'un MJ tombe dans ce travers.


Oui, autant pour moi, je ne fustige pas ton MJ, mais seulement la difficulté réelle qu'éprouvent grand nombre de MJ à laisser du libre arbitre quand ça va à l'encontre du scénario. Pour éviter cela, il faut être clair dès le départ, par exemple : mon scénar est linéaire, vous ne pourrez pas mourir bêtement, seulement dans un moment où ça se justifie du point de vue du récit...


Cependant ta reponse me boulverse
Je la trouve très engagée vers de nouvelles formes de JDR. N'est ce pas une fuite en avant ? Se diriger vers ce genre de jeu où ce type de problèmes ne se pausent pas est ce vraiment résoudre le problème pour le JDR classique ? C'est une question que je me pose de plus en plus en discutant avec toi...


Non, les jeux indie forgistes proposent des solutions, mais pas seulement par la forme narrativiste. Si tu joues à AD&D, le pitch est très clair et pour quelqu'un qui ne connaîtra le principe du med fan, ce sera facile à résumer. En général, les MJ se démerdent pour ne faire jouer que des groupes dont l'alignement est bon, ou que des mauvais, histoire qu'ils aient un minimum de raisons de ne pas se taper sur la gueule et de poursuivre une aventure côte à côte. Idem, pour Sens, les bugs forment la résistance, ils ont un but commun.
Par contre, si je parle beaucoup de narrativisme dans ce sujet, c'est bien parce que l'autorité du MJ y est moins grande que dans les formes habituelles.

Quand j'ai dit : "Un JDR dans lequel tu empêches de prendre parti, sauf si c'est convenu dès le départ, moi ça me saoule vaguement." Je voulais bien dire que si la contrainte était définie avant de jouer la partie ou au tout début, ça ne me gênait pas, et mon exemple "vous êtes un groupe destiné à devenir des héros, vous oeuvrez pour les gentils et vous devez punir les méchants" est très très fréquent, regarde les jeux de super héros, les Star wars, nombre de jeux med fan... C'est souvent une règle tacite, ou bien c'est mieux formulé, mais il est important pour les PJ de savoir afin de ne pas entrer en conflit contre le jeu lui-même.


Citation:
Un JDR dans lequel tu empêches de prendre parti, sauf si c'est convenu dès le départ, moi ça me saoule vaguement.


N'est pas ce qui est fait lorsque l'on pose des traits sur un personnage ? (je sais que tu aimes particulièrement cette idée de "traits" pour l'avoir lu sur toute tes fiches de personnage)
Il y a cette idée de Spinoza sur la définition : "définir c'est mettre des limites, borner un concept" Qu'est ce que définir un perso dans ce cas.
En fait je trouve que ton idée va à l'encontre même d'une fiche de personnage. Un trait t'empêche, par définition, de prendre parti.
Si j'ai le trait : "n'aime pas les alcooliques" cela m'empêche de faire des actes positifs envers les alcooliques. Cela m'empêche de prendre parti pour eux.
Ton idée est probablement de dire que tu voudrais qu'un joueur reste libre dans son personnage... mais est ce vraiment possible... il doit jouer son personnage et donc se plier aux contraintes.


Non, non, premièrement, c'est le joueur qui crée les traits de son personnage, c'est une première liberté et non des moindres, deuxièmement, tu n'es JAMAIS obligé d'utiliser un de tes traits, il est seulement un bonus. Et c'est ça qui est fort, tu peux très bien avoir un personnage possédant des traits qui vont se révéler en contradiction dans un conflit : par exemple : "Humaniste, cherche toujours à aider son prochain" + "déteste les alcooliques". Dans un conflit contre un alcoolique, le choix de traits à utiliser est d'autant plus important, et les retombées signeront ce choix : je vais augmenter davantage le trait que j'ai utilisé, ou diminuer l'autre, pour redessiner le relief de mon personnage.


Citation:
De plus, l'intérêt des PNJ controversés, c'est bien de nous mettre face à des situations ambigües et donc à des choix. De plus, le gars qui a écrit que l'empereur buttait des gosses a bien écrit ça dans le but de nous faire réagir nous, petits occidentaux et non pas les chinois du XVè siècle.


Mais réagir ainsi, c'est jouer mal !


Non, car il y a une différence entre crédibilité et réalisme. Pour moi, la réaction que tu as eue, face à cet empereur est tout à fait crédible, maintenant, qu'elle soit réaliste, nous serons toujours en défaut par rapport à cela et je ne me base jamais là-dessus pour une partie de JDR parce que c'est chiant pour tout le monde. Et pourquoi pas rayer tout le vocabulaire français qui n'a pas de traduction parfaite en chinois ; mieux ! Pourquoi ne pas jouer en chinois ?! Ca peut aller loin ! Tu vois la débilité du truc ? Alors certes, tu peux demander à tes joueurs de se renseigner sur la chine, moi je ne le ferai pas. Le joueur doit-être libre en venant jouer, de ne rien savoir du jeu avant que le MJ le lui explique, je sais que tout le monde ne pense pas comme moi, mais ça me paraît la meilleure façon de "faire jouer". Le JDR n'a pas besoin de contraintes supplémentaires pour restreindre le champ de ses utilisateurs !

Donc, pour moi, ton MJ aurait du t'exposer le code moral des Qin avant le début de la partie. Mais si celui-ci est plus fort que tout et qu'il est prévu dans le livre des règles, alors, bien sur, ton choix n'est pas valide. Et je trouve cela dommage. Dans Dogs in the Vineyard, les PJ sont des juges-prêtres-mormons, proteurs de la foi. Ils traquent le péché pour donner un jugement sur le terrain. Mais rien ne les empêche de pécher eux-mêmes et ça donne beaucoup de saveur au jeu. Maintenant, un Qin qui va à l'encontre de son code d'honneur pour conspuer un empereur verreux contrairement à tous ces lèche-bottes asservis... moi je trouve ça beau. De tout temps, il y a eu des gens opposés au pouvoir, et même des traitres. Ce qu'il faut c'est mettre en scène les conséquences de ce choix, encore une fois, si on veut centrer le récit sur les personnages et non sur le scénar écrit à l'avance.


Citation:
A moins que tu lises un résumé de tout ce que tu dois penser à tout moment en tant que PJ de Qin, ce qui serait extrêmement limitatif et... naze.


Mais c'est exactement ce que l'on doit faire. Bien jouer : c'est respecter les contraintes d'un univers et de la psychologie de son perso.

Si on perd cette idée alors on obtient un effet pervers :
- la notion de théatre disparait et avec elle l'idée de rôle.

Le problème reste entier.
Il faut vraiment qu'on discute de tout ça.
J'ai l'impression que ta récente adhesion au narrativisme va te faire perdre le jeu de rôle. La solution n'est pas forcément dans cette fuite en avant. (ne le prend surtout pas mal... en plus je dois faire erreur )


Alors premièrement, le rôle de JDR ce n'est pas le role play. Tu peux parfaitement jouer un personnage en parlant de lui à la troisième personne : "il fait ça", "il dit ça" etc. Tu déplaces ton perso comme un pion, certes, mais tu continues à déplacer un personnage selon des choix inhérents au fait que tu joues un personnage dans un univers fictif. Pour moi ça reste du JDR.
Mieux encore. Dans les postures décrites par Joseph Young, les postures d'auteur et de metteur en scène font que le joueur peut prendre des décision et faire des descriptions qui vont au delà de la simple interprétation théâtrale de son personnage : par exemple : "Jude se sent extrêmement triste devant la nouvelle qu'on lui a annoncé, il va chercher son père à l'étage et lui annonce avec fracas la terrible nouvelle qui l'abassourdit. Il ne dit pas mot pendant un moment, puis lève un regard triste et dit à Jude : "sauve-la... je t'en prie!""
Imagine que cette phase narrative soit faite par un joueur. Ne sommes-nous plus dans du JDR ? Est-ce du role play ?
Le terme role play est utile uniquement dans une forme immersive du JDR où bien souvent le joueur voit par les yeux du personnage, et devrait même penser ce qu'il pense. Mais un JDR peut être tout aussi intéressant avec peu ou prou d'immersion. Car les turpitudes du récit n'ont pas besoin d'être à la première personne pour être intéressants.

Souvent, même la dramaturgie est plus forte à la troisième personne ! Dans un roman, dans un film ou dans une peinture, le personnage n'est pas je (on n'est pas en caméra subjective durant tout un film) et c'est par compassion que l'on s'identifie et que l'on s'attache (et qu'on s'illusionne woh woh...) et que l'on pâtit avec le personnage. On est souvent plus triste pour un proche qui souffre que pour notre propre souffrance.

L'immersion est formidable pour les jeux d'angoisse et d'horreur, mais on peut prendre son pied autrement ! Et surtout, le JDR n'est pas que le role play.

Maintenant, mes joueurs qui sont des vieux de la vieille ont trouvé que notre récente partie de Démiurges narrativiste faisait vraiment la part belle au role play et ça leur a plu (ils n'avaient jamais joué à des jeux narrativistes avant). Mais on aurait pu jouer sans roleplay, ç'aurait pu être intéressant aussi. Ce que je cherche à te dire là, c'est que le role play n'est pas indissociable de la proposition créative narrativiste et surtout n'est pas ce qui fait le JDR.

A mon sens, le rôle doit être fixé en partie par le pitch du jeu, et en grande partie par le joueur. Et comme précisé plus haut, plus tu donnes de responsabilités à tes joueurs, plus ils seront garants de la cohérence de leurs actions et de leur rôle, car n'est pas garant de tout cela seulement le MJ, mais toutes les personnes autour de la table, y compris celle qui est concernée.

Tu peux pousser plus loin tes interrogations, je ne suis pas rassasié ;)
Et Artanis, bien sur, n'hésite pas à recadrer mes abus de langage ;)
Frédéric
 
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Message par Romaric Briand » 06 Mai 2007, 16:20

je suis positivement cloué par les arguments! ^^
il faut que je réfléchisse...
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Message par Christoph » 06 Mai 2007, 20:46

Je passe juste pour féliciter la clarté du rapport de partie: succinct (faut que j'en prenne de la graine) et droit à l'essentiel, en expliquant la situation imaginaire et les interactions entre joueurs et MJ. Nickel!

Et je ne sais pas si c'est bien vu de féliciter un gars avec lequel je partage 100% les idées exprimées dans ce thread, mais en tout cas, Fréd tu as été très clair et je ne vois pas quoi ajouter de plus!

J'adore ce thread.


Une chose qui m'étonne, Romaric, c'est que depuis le temps que tu es sur ce forum, ce genre de propos te "bouleverse" encore.

Pour finir sur une note tout à fait subjective: j'adore la prise de position de ton perso et j'aurais bien voulu connaître son histoire s'il avait pu la défendre!
Ce genre de prises de décisions, quand elles constituent le coeur du jeu sur la durée, c'est justement le narrativisme. Tout con, non?
Christoph
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Message par Frédéric » 06 Mai 2007, 21:07

Je ne peux que te remercier, Christoph pour le rôle que tu as joué et que tu joues toujours dans mon ouverture aux JDR indies et ma compréhension du JDR en général ;)
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Message par Romaric Briand » 06 Mai 2007, 23:53

Merci Artanis.

Pour cette prise de position il y a avant tout une idée de garder un dilemme présent dans la campagne et dont les joueurs se sont rapidement débarrassés.
En se disant : "Qin est une campagne historique. Le Qin, on le sait, va gagner. Je vais le servir."

Le dilemme, je le rappelle : "Faut il préférer sa patrie, même si elle nous a trahie... à une idée nouvelle, idéaliste proposée par un pays ennemi ?"
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Message par Romaric Briand » 07 Mai 2007, 00:00

Oui je suis encore "boulversable" ^^

Je crois que je suis très conservateur en fait. Je veux conserver les problématiques du JDR classique. J'éprouve le sentiment que le narrativisme est une fuite en avant.
Il ne faut pas le prendre mal car j'ai un très grand respect pour le GNS... vous le savez. Mais j'emets des doutes...

Je les exposerai plus tard... je veux d'abord multi-tester.
Je veux prendre de l'XP en GNS =D avant de m'exprimer.
MAis une chose est sûre... c'est par ce genres de débats que les uns et les autres progresseront \:D/
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Message par Romaric Briand » 07 Mai 2007, 00:05

Quant à Démiurge...
Dans tes réponses tu apportes des points passionnants. Personnellement je suis un peu pris de vitesse.

Pourquoi?
CAr tu remets en cause l'excès de simulationisme que je recherchais. Tu as montré que ce type de manière de voir le JDR menaient à des contradictions. Ca, ça me fout dans la merde... Une tempête dans mon cerveau !

il y a une différence entre crédibilité et réalisme. Pour moi, la réaction que tu as eue, face à cet empereur est tout à fait crédible, maintenant, qu'elle soit réaliste, nous serons toujours en défaut par rapport à cela et je ne me base jamais là-dessus pour une partie de JDR parce que c'est chiant pour tout le monde. Et pourquoi pas rayer tout le vocabulaire français qui n'a pas de traduction parfaite en chinois ; mieux ! Pourquoi ne pas jouer en chinois ?! Ca peut aller loin ! Tu vois la débilité du truc ? Alors certes, tu peux demander à tes joueurs de se renseigner sur la chine, moi je ne le ferai pas. Le joueur doit-être libre en venant jouer, de ne rien savoir du jeu avant que le MJ le lui explique, je sais que tout le monde ne pense pas comme moi, mais ça me paraît la meilleure façon de "faire jouer". Le JDR n'a pas besoin de contraintes supplémentaires pour restreindre le champ de ses utilisateurs !


Ca, c'est une bombe dans mes idées ! 8O
Il faut que je m'en remette.

Donc quand je disais que j'étais "boulversifiable"... je parlais de ce genre de choses.
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
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Message par Christoph » 07 Mai 2007, 02:18

Il m'a semblé que le dilemme était plus qu'une question patriotique. Il y avait la question des fratricides (valeur de la famille, p.ex.) et des morts innocents dans la guerre pour la paix. Du très riche!

Le GNS n'est qu'une lunette à travers laquelle on peut voir le JdR en fin de compte. Je peux comprendre ta réticence face à cette chose, mais en même temps j'aimerais te dire que peut-être il n'y a rien à changer à l'impulsion originale qui animait ton perso de Qin, pour être tout à fait "certifié GNS-compatible", si je peux me permettre cette expression idiote.

La seule chose que nos théories peuvent t'apporter, c'est une meilleure compréhension des situations de jeu que tu voudrais voir plus souvent et comment les mettre en valeur, plutôt que de les voir écrasées.

Que tu apprennes le formalisme et le vocabulaire GNS ou pas est finalement peu important.

(Donc n'hésite pas à poster des rapports de parties avec des sujets aussi claires, même si tu n'as pas eu l'occasion de PXer en GNS!)
Christoph
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