silentdrift.net

par **Christoph** » 16 Nov 2002, 18:08

Voilà, c'est tout.

Enfin, juste pour éclaircir ma question:

il est bien évident que certains aspects ne s'améliorent qu'avec le temps, d'autres qu'avec l'entraînement, d'autres avec les deux.

avoir des années d'expériences ne changera pas la capacité de qqn à soulever des troncs d'arbres, mais l'entraînement si.

est-ce qu'il vaut mieux avoir des niveaux d'expérience ou d'entraînement? ou plus de niveau, avec des gains en points d'expérience à dépenser pour monter certaines valeurs bien définies, et aussi, en fonction du temps et de l'activité, une augmentation "naturelle" (comme les compétences dans Cthulhu de Chaosium (d\%)?

Autres avis?

par **Dragz** » 16 Nov 2002, 23:32

Je dirais que la différence entre l'entraînement et l'expérience est plutôt subtile.

Soulever des troncs (et en général, bcp de choses physiques telles la course, la natation,...) relèvent plus de l'entraînement que de l'expérience.

Les actions réquérant plus d'habileté (tir à l'arc, crochetage,...) relèvent des 2. on peut s'entrainer à bien viser, mais l'expérience peut amener des situations différentes qui permettront à la personne de s'améliorer.

Bref, les 2 sont assez liés et c'est à voir vraiment au cas par cas; mais cela amèra sans doute bcp de lourdeur ds le système.

par **Ancalagon** » 26 Nov 2002, 21:48

En fait, le gros probleme c'est que l'experience est un entrainement !
Toute la question c'est de savoir a quel point...

Pour des caracteristiques, la force, la souplesse, les capacites de reflexion (si, on peut s'entrainer a resoudre des problemes et memoriser des trucs), l'experience a une valeur assez faible.

Pour des talents et autres competences, l'experience vaut plus ou moins l'entrainement. Le rapport est assez variable, en fait... et depend surtout de la possibilite de s'entrainer ! Par exemple, il est difficile d'apprendre a gerer le stress cause par le danger en s'entrainant (vu qu'a priori il est difficile de se sentir en danger a l'entrainement). L'entrainement permettra en general d'avoir des bases techniques et l'experience de raffiner cette base...

par **Pouyou-pouyou** » 05 Juil 2003, 05:21

L'expérience n'est en fait rien d'autre que des occasions passées d'avoir eu des "entrainements" réels. Un grand vétéran expérimenté d'une armée qui a livré de nombreuses batailles et qui y a survécu a simplement eu de "l'entrainement" réel et de ce fait instructif.

A mon avis, un systeme d'expérience n'est pas idéal parce que lorsque des persos reçoivent des bonus lors de tests divers, ils profitent d'un éventuel niveau élevé, même si l'action en question n'a rien à voir avec tout ce qu'ils ont vu / fait dans leur carrière. L'expérience ne devrait être qu'un vecteur d'oportunités de gain de points de compétence et non pas fournir une aide à la résolution d'un test quelconque.

Un mage qui lance un projectile magique supplémentaire par tranche de 2 niv d'expérience devrait selon moi plutot en avoir un en plus pour chaque tranche de x points de compétence supplémentaire dans sa compétence "magie". Je ne vois pas en quoi le fait que, si il avait gagné largement plus de PX par des combats ou des actions dans lesquelles la magie n'avait rien à voir que la moyenne des magiciens existants, il puisse bénéficier d'avantages relatifs à la magie par exemple.

L'expérience ne devrait être qu'un terme sans grande importance au travers duquel le perso gagne ses points de compétence relatifs aux compétences qu'il aurait eu l'occasion de travailler et pratiquer (donc de s'entrainer) au cours de l'aventure.

Entrainement et expérience ne sont donc en résumé que 2 moyens différents d'obtenir des compétences par l'intermédiaire de points.
De même qu'il n'y a pas de "points d'entrainement", il ne devrait pas y avoir non plus de poins d'expérience, si ce n'est pour avoir une idée générale de la puissance du perso dans tous les domaines.

par **Ancalagon** » 05 Juil 2003, 05:38

Voilà, en fait j'ai réfléchi à la question dernièrement, et j'ai deux ou trois idées...

D'abord, je pense que les expériences sont "orientées". Les points d'expérience devraient être liés aux circonstances dans lesquelles ils ont été gagnés, et plus particulièrement concernant le type d'action auquel ils correspondent.

Exemple : se battre rapportera des XP "combat" associés à la compétence concernant l'arme (ou les armes) utilisées au cours du(des) combat(s). Ainsi, le perso pourra les dépenser sur lesdites compétences, ainsi que sur les compétences de combat générales (initiative, et que sais-je encore).

Ensuite, je pense que la grosse différence entre expérience et entraînement tient dans un problème de circonstances.
Pour reprendre l'exemple des compétences de combat (bien pratiques pour expliquer les choses), l'expérience proviendra de combats réels, moins nombreux que des heures d'entraînement mais au cours desquels on peut "valider" et "mettre à l'épreuve" l'entraînement. L'entraînement, à l'opposé, aura lieu à une fréquence courante, mais l'impossibilité de tester l'acquis vis-à-vis de situations réelles fait varier son intérêt.
Globalement, l'entraînement sera plus facilement profitable aux caractéristiques (de part sa fréquence, et le travail régulier que ça implique). Il permettra d'acquérir des bases plus que solides et de maîtriser... l'aspect technique seulement des compétences. Seule la pratique (donc l'expérience) pourra permettre d'améliorer la compréhension profonde que le personnage a de sa compétence. Je soutiens enfin que la maîtrise complète d'une compétence passe par la maîtrise de la technique ET de la pratique.

PS: même en effectuant des combats avec un partenaire à l'entraînement, l'objectif n'étant pas de tuer l'adversaire diminue la valeur d'expérience d'une telle pratique...

par **Pouyou-pouyou** » 05 Juil 2003, 05:46

C'est exactement ce que je voulais dire.
Je ne l'aurais pas mieux dit.
Il eut donc mieux valu que je ne l'eusse pas dit :D :D
Le seul problème que ça pose est donc la nécessité d'associer un type aux PX : en effet, il faudra donc mettre en place des PX "soulevage de troncs d'arbres" ?? :lol:
Là c'est plutot de la musculature, et de tels PX ne sauraient aller dans autre chose que dans l'augmentation de la force. Et là on touche le problème de l'augmentation des caracs et de leur différence avec les compétences.

par **Christoph** » 06 Juil 2003, 17:24

(si vous avez de quoi développer le débat carac/comp, créez un nouveaux thread, ça m'intéresserait)

Votre point de vue est celui de mon MJ à Agone, et ça marche à merveille!
Lors de l'attribution de XP, il nous indique à chaque fois dans quels domaines ceux-ci pourront être dépensés.

Dans Mechanical Dream (mon chouchou :wink:), ils font une certaine distinction, du moins au niveau du combat. Je n'ai pas encore lu les règles, mais d'après ce que l'on m'a expliqué, voilà comment cela se passe:

Chaque combattant à une réserve de dés pour le round. Cette réserve est fonction de l'expérience du combat du perso.
Ces dés lui permettent de faire des action au travers de ces compétences (attaques, esquives, etc).
Le nombre maximal de dés que l'on peut attribuer à une action dépend du niveau que l'on a dans la compétence concernée. Et ce niveau dépend lui de l'entraînement.
Tant que l'on a des dés, l'on peut agir dans le round (je ne connais pas encore les précisions sur l'initiative, mais en gros c'est cela).

Je trouve cela extrêmement fin et superbe.

Le problème c'est que si je veux transposer ce principe à un jeu ou les actions se résolvent avec des paires (ou plus) de dés, on complique vachement les choses. Quand je dis pair, je pense à 2d10 (pour avoir une courbe des résultats en cloche).

par **Ancalagon** » 06 Juil 2003, 19:27

Ca a l'air sympa. Et ça montre surtout que la différence entre entraînement et expérience peut faire partie intégrante du système de règles. D'ailleurs ça me fait penser que je ne crois pas avoir posté celui envisagé pour XG1+ (talents, compétences et connaissances). Encore un truc à penser !

par **Pouyou-pouyou** » 07 Juil 2003, 19:33

L'association de thèmes aux PX me semble à priori le meilleur et le plus logique des systêmes, ayant le meilleur rapport simplicité / réalisme.

Je me suis toujours demandé comment dans une aventure du type : "Le groupe de persos a évolué pendant un mois dans une jungle sauvage et hostile au possible, coupée de la civilisation et a terrassé le shaman maléfique du coin et se repose au village d'une tribu sauvage du coin. Le groupe a gagné X niveaux d'expérience et points de compétence. Et c'est-y pas qu'alors, un perso du groupe décide d'acquérir les compétence étiquette : cour royale, danse folklorique du grand nord, navigation, survie en milieu désertique, équitation en vol, ..." les persos avient eu de telles opportunités.

Comment un type qui n'a jamais manié une certaine arme de sa vie pouvait subitement avoir une certaine maitrise sans professeur (un autre perso du groupe peut éventuellement effectuer cette tâche) ? Comment un mage décide de changer de classe et s'improviser voleur en plein milieu d'une région désertique, sans outils, sans prof, etc... ?

C'est pourquoi le MJ devrait toujours associer un thème à tous les PX distribués, de sorte que ces incohérences ne puissent avoir lieu.
Personnellement, j'avais été partisan que lorsque le MJ prépare une aventure, il fasse en quelque sorte une "fiche d'identité" de tous les lieux (villes, lieux notables, ...) que les persos seraient susceptibles de visiter dans une aventure contenant une brève description de l'endroit, ce qu'il y a à y trouver, y faire, y acheter, toutes les particularités de l'endroit, les différentes activités (sans toutefois aller jusqu'à faire une description de l'économie locale et des marchers boursiers :)) ) ET les différents domaines où les persos peuvent s'améliorer avec leurs PX (ou autres noms qu'on doit leur donner), en rapport avec l'offre que peut fournir la ville (est-ce qu'il y a des gens prêts à prendre un type du groupe comme élève / apprenti, y a-t-il une école de magie, une guilde de voleur, etc...).
Autrement dit, le MJ établit la liste de toutes les comp. améliorables si les persos s'y reposent et passent un minimum de temps.

Pour un tel systême, rien de tel que des PX "orientés" vers des thèmes précis.

Idem pour les caracs si on suppose qu'elles sont améliorables.

par **Silver (Julien)** » 12 Août 2003, 13:16

Votre point de vue est celui de mon MJ à Agone, et ça marche à merveille!
Lors de l'attribution de XP, il nous indique à chaque fois dans quels domaines ceux-ci pourront être dépensés.

Le système d'expérience à Agone, je le trouve assez génial...
Remarque qu'à Agone, il est possible de gagner de l'xp par deux moyens : attribution d'xp par le mj ou entrainement auprès d'un maitre. (dans les deux cas, faudra se mettre d'accord avec le mj pour placer les points).

Chaque combattant à une réserve de dés pour le round. Cette réserve est fonction de l'expérience du combat du perso.
Ces dés lui permettent de faire des action au travers de ces compétences (attaques, esquives, etc).
Le nombre maximal de dés que l'on peut attribuer à une action dépend du niveau que l'on a dans la compétence concernée. Et ce niveau dépend lui de l'entraînement.
Tant que l'on a des dés, l'on peut agir dans le round (je ne connais pas encore les précisions sur l'initiative, mais en gros c'est cela).

Ouai, dès que tu sort du combat, came semble difficilement applicable. Comment faire la différence entre entrainement et experience chez un historien qui lit un ou bouquin ?

par **Christoph** » 12 Août 2003, 19:51

Effectivement, dans le domaine des connaissances, l'"entraînement" est confondu avec l'expérience.

Je m'entraîne à dans l'histoire de l'Espagne au XVIIe s. ... :roll:

par **nemesis** » 13 Août 2003, 10:51

A Mage il y a une dualité dans le concept des points d'étude/point d'expérience... Et on doit mixer les 2...

par **Silver (Julien)** » 18 Août 2003, 00:33

A Mage il y a une dualité dans le concept des points d'étude/point d'expérience... Et on doit mixer les 2...

Je connais pas Mage (enfin, juste de nom), tu pourrais développer stp?[/quote]

par **nemesis** » 18 Août 2003, 10:32

Et bien les points d'experience sont accumulés par ce que tu vis (scénarii) alors que les points d'études sont accumulés par l'entrainement et l'apprentissage auprès d'un maître ou la lecture d'ouvrages traitant sur un domaine précis...

Et pour augmenter, tu dois mixer les deux types de points... (bien que les points d'étude aient moins d'importance que les points d'études (mais ils ont la meme valeur))

par **Christoph** » 18 Août 2003, 20:13

Là je ne pige pas trop :)

Les points d'études n'ont-ils pas plus de valeur que les points d'études? =D

silentdrift.net

Entraînement et expérience, quelle est la différence?

Entraînement et expérience, quelle est la différence?

Qui est en ligne ?