[Général] Ce qui me pousse vers le narrativisme

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[Général] Ce qui me pousse vers le narrativisme

Message par hoog » 04 Juil 2007, 12:22

non, ce n'est pas un nouveau jeu qui s'appellerait "Général" :)

plutôt une très brêve présentation de ce qui m'a poussé vers le narrativisme


en tant que MJ :

j'ai maîtrisé un grand nombre de partie, avec beaucoup de jeux différents

l'objectif est habituellement à dominante simulationniste, avec parfois des touches de gamisme

étant de nature à ne rien vouloir laisser au hasard, j'en suis arrivé, au fur et à mesure, à tout prévoir à l'avance

c'est d'ailleurs ce qui me pousse à écrire des scénarios : j'imagine une scène géniale, puis j'écris le scénario qui fera en sorte qu'elle se produise

les joueurs ne se plaignent pas, même s'ils ont conscience d'être manipulés

mon importante préparation me permet de présenter un monde riche, et à remettre les personnages sur les rails d'une façon pas trop inélégante

(je crois que le terme approprié à cette manière de jouer est "participationnisme")

mais moi je commence à en avoir assez de guider les PJs, un peu comme des rats à travers un labyrinthe de laboratoire

je commence à trouver ça futile, parce que je contrôle tout de A à Z

un exemple :

il m'est arrivé de temps en temps qu'un joueur me dise "il serait logique que mon personnage fasse ceci, mais je sens que ça fouttrait en l'air ce que tu as préparé pour la suite, donc je vais plutôt faire celà"

cela arrive typiquement en cas de tension entre PJs

(notez que l'ambiance entre joueurs est au beau fixe)

des moments comme ça me font prendre conscience du fameux "impossible thing before breakfast"

malgré toute ma préparation (je rédige souvent des dizaines de pages de scénario), je n'arriverais jamais à tout prévoir

d'où ma volonté de m'orienter vers des jeux qui demandent moins de préparation, et où je n'aurais plus à tracer d'avance le chemin suivi par les personnages


en tant que joueur :

je suis plutôt sim, et j'adore l'immersion

mais j'ai régulièrement l'impression que mon personnage est sur des rails, et que quoi qu'il fasse, ce qui doit arriver arrivera

et ça, ça romp le charme pour moi

j'ai envie d'interagir avec le monde (sim), mais j'ai aussi envie de pouvoir exprimer quelque chose à travers ces interactions (nar)

un exemple :

le dernier scénario auquel j'ai participé était du genre "arriver dans un village, avec comme mission de contacter untel, il a disparu, essayer de le retrouver, exploration avec fight, trahison par les villageois, on retrouve le gars mais il a été capturé par un monstre, fight, retour"

ça n'était pas inintéressant, les pré-tirés étaient sympas, certains PNJs étaient super et tout et tout

mais je sentais qu'en permanence, le MJ savait quelle serait la prochaine scène, et que finalement tout le monde se moquait de savoir exactement ce que faisait mon personnage

frustrant...


en tant que joueur et MJ :

j'ai découvert récemment à quel point les systèmes par "résolution de tâches" donnait tout pouvoir au MJ, par opposition aux systèmes par "résolution de conflit", qui équilibrent le pouvoir narratif

un exemple : un combat dans le dernier Delta Green que j'ai masterisé

les PJs sont opposés à un gros monstre

ils ratent quelques jets

mais moi j'ai envie qu'ils survivent, parce que j'ai prévu des trucs sympas pour leurs persos dans le prochain scénario

du coup, je m'arrange pour amoindrir les conséquences des jets ratés


mes premières expériences de narrativisme :

j'ai mené une partie de Mountain Witch et une partie et demie de Dogs in the Vineyard

à chaque fois, la majorité des joueurs m'ont dit que ça ne leur avait pas plu

mais de mon côté, ça m'a vraiment ouvert les yeux sur la liberté que ces jeux offraient aux joueurs, et sur le fait qu'on pouvait jouer une partie intéressante sans que tout soit décidé à l'avance


finalement, ce post serait peut-être mieux dans le coin "théorie"

Artanis, n'hésite pas à le déplacer...
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Message par Romaric Briand » 04 Juil 2007, 14:18

mais je sentais qu'en permanence, le MJ savait quelle serait la prochaine scène, et que finalement tout le monde se moquait de savoir exactement ce que faisait mon personnage


si je résume l'argument :

- MJ sait ce qu'il va se passer
- Mon perso ne peut pas empêcher les événements prévu par le MJ
- Mon perso est sans importance.

Finalement dans ce cadre le personnage n'a qu'un interêt de déclencheur des événements prévus... ce qui le détermine entièrement.


Peu importe ce qu'il va faire... tout est prévu.

Le bon MJ est celui qui sait cacher les déterminismes pour donner l'illusion à ces joueurs que c'est eux qui ont mené le jeu.

En fait que tout soit prévu n'est pas un problème en soi... si rien n'est prévisible...
Le problème c'est que tu sentais les choses arrivées de telles manière qu'il était impossible pour ton perso d'y réagir autrement on de faire en sorte qu'elles ne se réalisent pas.
Ton MJ est trop prévisible. Il doit probablement être un féru d'ecriture de scénario... il ne veut pas passer à côté de ses géniales trouvailles d'ecriture... il t'oblige donc à les jouer...
dis lui de moins écrire, de plus improviser selon les aspiration des joueurs.
Le JDR n'est pas là pour faire de la promo MJ... le JDR est la pour faire jouer les joueurs. non ? ^^
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Message par Romaric Briand » 04 Juil 2007, 14:21

étant de nature à ne rien vouloir laisser au hasard, j'en suis arrivé, au fur et à mesure, à tout prévoir à l'avance


ça, ça confirme mes soupçons. ^^
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Message par Christoph » 04 Juil 2007, 17:35

Très intéressant Hoog! Ca va très bien ici, tu parles d'expériences concrètes et tu en tires des principes plus théoriques (à terme, la rubrique théorie va disparaître, parce que mon point de vue est que la théorie doit toujours avoir un fond concret: parties ou développement d'un jeu).


Les joueurs qui voient la pertinence de leurs choix réduits à une peau de chagrin... c'est à mon avis une des grosses plaies du JdR (quand ça me tombe dessus).
Mais ça c'est un jugement de valeur, je sais pertinemment que beaucoup de gens aiment bien jouer dans le but de participer à une grande histoire bien préparée et élégamment présentée.

Serais-tu intéressé à entrer plus dans le détail sur une partie spécifique?
Je vois deux pistes: parler d'une partie très "participationniste" (comme par exemple dans QIN sait le mieux ce que je dois penser) et mettre en avant un ou deux moments où l'imposition d'un "destin" s'est grandement fait ressentir (à la fois au niveau des relations MJ-joueurs, de l'utilisation (ou non) des règles et de la fiction), ou alors décrire quelques passages de la partie de Mountain Witch où tu donnait des libertés, et pourquoi les joueurs n'aimaient pas cela (d'ailleurs, pendant la partie, avaient-ils l'air de s'embêter, ou c'était après coup qu'ils ont décidé que ce n'était pas leur truc?)

Ca m'intéresserait aussi de lire ton avis sur le résumé que fait Romaric.
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Message par Frédéric » 05 Juil 2007, 14:05

Juste une remarque pour éviter de te submerger (faut dire que ton post est riche).

Il existe d'autres façons de masteriser et de scénariser que le Participationnisme, y compris pour jouer simulationiste. Je pense principalement à "l'Esprit Pionnier", au scénarios par "Bangs" et à "Tous les chemins mènent à Rome" qui pour moi ont le bon goût de laisser pas mal de libertés aux joueurs en tablant sur la capacité d'improvisation du MJ, contrairement à 'l'illusionnisme" et au "participationnisme".

Ces modes sont décris par Ron Edwards dans le GNS et par Joseph Young dans la théorie 101. Mais tu as l'air assez au courant de ces trucs là, si tu veux, on peut ouvrir un nouveau thread pour en discuter ;)
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Message par hoog » 05 Juil 2007, 14:39

Sens a écrit :Le bon MJ est celui qui sait cacher les déterminismes pour donner l'illusion à ces joueurs que c'est eux qui ont mené le jeu.

c'est ce que je croyais aussi

mais finalement, ce type d'approche ne me satisfait plus

si en tant que MJ, ni en tant que joueur

cela dit, je respecte les autres façons de jouer

chacun son truc ;)
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Message par hoog » 05 Juil 2007, 15:01

Artanis a écrit :Serais-tu intéressé à entrer plus dans le détail sur une partie spécifique?
Je vois deux pistes: parler d'une partie très "participationniste" (comme par exemple dans QIN sait le mieux ce que je dois penser) et mettre en avant un ou deux moments où l'imposition d'un "destin" s'est grandement fait ressentir (à la fois au niveau des relations MJ-joueurs, de l'utilisation (ou non) des règles et de la fiction)

pas évident ça...

prenons l'exemple de la dernière partie de Exalted

en gros, à chaque scène, le MJ avait prévu comment ça se terminerait

vu la situation, ce n'était pas si compliqué que ça, donc ça restait crédible

lorsqu'on s'aventurait en dehors des sentiers battus, le décor commençait à manquer de répondant

"vous ne trouvez rien" ou "il n'est pas au courant"

je caricature un peu, mais vous voyez ce que je veux dire

je ne blâme d'ailleurs pas le MJ : je sais que je fais exactement la même chose quand je masterise


Artanis a écrit :, ou alors décrire quelques passages de la partie de Mountain Witch où tu donnait des libertés, et pourquoi les joueurs n'aimaient pas cela (d'ailleurs, pendant la partie, avaient-ils l'air de s'embêter, ou c'était après coup qu'ils ont décidé que ce n'était pas leur truc?)

à l'époque, j'avais fait un compte-rendu détaillé sur The Forge, intitulé "[The Mountain Witch] Newbie feedback" et daté du 27 septembre 2005 (pour des raisons techniques, je ne peux pas indiquer l'URL ici)

en gros, c'était un mélange de :

- moi qui avait du mal à tout gérer en même temps

- les joueurs qui voulaient (par habitude ?) du simulationnisme et qui étaient donc frustrés
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Message par hoog » 05 Juil 2007, 15:09

Démiurge a écrit :Juste une remarque pour éviter de te submerger (faut dire que ton post est riche).

Il existe d'autres façons de masteriser et de scénariser que le Participationnisme, y compris pour jouer simulationiste. Je pense principalement à "l'Esprit Pionnier", au scénarios par "Bangs" et à "Tous les chemins mènent à Rome" qui pour moi ont le bon goût de laisser pas mal de libertés aux joueurs en tablant sur la capacité d'improvisation du MJ, contrairement à 'l'illusionnisme" et au "participationnisme".

Ces modes sont décris par Ron Edwards dans le GNS et par Joseph Young dans la théorie 101. Mais tu as l'air assez au courant de ces trucs là, si tu veux, on peut ouvrir un nouveau thread pour en discuter ;)

j'ai lu, mais pas récemment, donc faudrait que je rafraîchisse :)

si je me souviens bien de ce que décrivent ces termes, j'ai aujourd'hui l'impression que seule la technique des "bangs" me convient dans ce que tu cites

mais il me semble que c'est une technique narrativiste

après tout, la définition d'un bang est : un problème qui arrive au PJ, et dont le MJ ne sait pas prévoir comment le PJ réagira

il me semble qu'il s'agit bien d'un moyen de permettre au PJ d'influer sur le cours du scénario
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Message par Romaric Briand » 05 Juil 2007, 17:48

Toi, Hoog, tu es de la graine de narrativiste ou je ne m'y connais pas ! =D

Je reprends cette idée :

"Le bon MJ est celui qui sait cacher les déterminismes de ses scénarios."

Après coup je me dis que ce n'était pas très malin comme définition.
Le vrai MJ c'est celui qui ne fait qu'improviser... et donc qui ne peut que réagir à ce que désire et font ses PJs.
Ce MJ là n'a que de vagues idées sur les décors du jeu, le background et deux trois PNJs (les déterminismes se limitent à ça).
Perso, c'est comme ça que je maitrise. Je suis donc un très très bon MJ =D !!!
Tu l'auras compris.

La première définition est vieille... très vieille... même je m'étonne de l'avoir citée telle qu'elle... Je n'y crois plus du tout. ^^
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Message par Romaric Briand » 05 Juil 2007, 17:56

Démiurge... tu auras noté que ma réponse est nourrie par nos conversations sur msn.
Les questions étaient les suivantes :
Comment préparer un scénario ?
Qu'est ce qui doit être déterminé avant la partie ?

"déterminé" au sens... qu'est ce qui ne changera pas quoi que fasse les joueurs.

Le problème des MJ en général c'est qu'ils considèrent beaucoup trop de choses comme "déterminées"... c'est ça que je voulais dire Hoog.
Et c'est sans nul doute le problème de ton MJ.

J'ai tendance à penser que les problèmes du JDR sont issus des gens qui y jouent et non du JDR ou de sa forme générale. Que pense tu de cela Hoog... non que pensez vous de cela...

Pour ne pas noyer la discussion j'ouvre un theard à ce sujet. Vous y répondrez là bas. ^^
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Message par Christoph » 05 Juil 2007, 19:01

Merci pour ces précisions!

Attention, petite intervention du flic théoricien: aucune technique n'est reliée exclusivement à une démarche créative (Creative Agenda). Des ensembles de techniques en revanche peuvent soutenir plus spécifiquement une démarche créative.

Il est néanmoins vrai que la formulation habituelle des Bangs est faite en pensant à des systèmes narrativistes.
Ceci dit, l'équivalent ludiste existe et est très largement répandu: "Un dragon vous attaque alors que vous franchissez le col!"
Aux joueurs de relever le défi! (S'abriter, tirer sur le monstre, négocier si c'est possible, etc.)
Ron en parle plus en détail, si jamais.


Je pense avoir trouvé ton rapport de partie sur la Forge, je le lirai à l'occasion.


Désires-tu aiguiller la discussion dans une direction plus précise?
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Message par hoog » 05 Juil 2007, 19:53

Artanis a écrit :Attention, petite intervention du flic théoricien: aucune technique n'est reliée exclusivement à une démarche créative (Creative Agenda). Des ensembles de techniques en revanche peuvent soutenir plus spécifiquement une démarche créative.

Il est néanmoins vrai que la formulation habituelle des Bangs est faite en pensant à des systèmes narrativistes.
Ceci dit, l'équivalent ludiste existe et est très largement répandu: "Un dragon vous attaque alors que vous franchissez le col!"
Aux joueurs de relever le défi! (S'abriter, tirer sur le monstre, négocier si c'est possible, etc.)
Ron en parle plus en détail, si jamais.

je me disais bien que j'écrivais une connerie en le faisant :)


Artanis a écrit :Désires-tu aiguiller la discussion dans une direction plus précise?

pas plus que ça

il faut surtout que je pratique maintenant
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Message par Christoph » 05 Juil 2007, 20:00

Oh, ne t'en fais pas pour l'histoire du bang, c'est pas une connerie.
Je trouvais juste utile de préciser que techniques et démarches n'étaient pas liées 1:1.

Je retiens surtout que tu t'intéresses à la technique des bangs dans le cadre des parties narrativistes, et cela pourra être utile pour nos futures discussions!
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