[Dirty Secrets] Qui est le protagoniste?

[Nocker (Guillaume)]

De ce que je comprends de ce petit article, Paul définit le Protagonisme de façon négative, en disant que le fait d'avoir un personnage principal 1) dont la survie est réellement en jeu (c'est-à-dire qu'il peut mourir en pleine histoire) et 2) dont le rôle thématique est menacé (et non pas renforcé) par l'antagoniste empêche le protagonisme.
Mais ça ne m'aide pas à me faire un définition positive du protagonisme.
Est-ce uniquement le fait que tout dans l'histoire renforce son rôle narratif ?
Est-ce le fait que son destin (ou l'alternative à laquelle il est destiné) n'est rencontré qu'à la fin ?

Je me demande comment cet article a pu monté toute une conception du protagonisme dans ton esprit. Peux-tu m'en dire plus ?

[Christoph]

Hello Guillaume

Il me serait utile pour te répondre que tu me poses des questions sur ce que j'ai effectivement écrit avant ces deux références. Là je pense expliquer assez clairement ce que j'entends par protagonisme (du moins suffisamment pour que Frédéric soit plus ou moins satisfait), si ce n'est pas le cas, travaillons là-dessus.
Le texte de Czege reflète sa vision. La manière dont je m'en suis inspiré (inconsciemment, puisque je l'avais oublié) pour en arriver à ce que j'ai écrit relève de la neuroscience et de la psychologie, domaines dans lesquels je suis un sombre inculte.

[Nocker (Guillaume)]

Ah, d'accord j'avais pas compris que le texte t'avais influencé, inspiré, mais que tu n'adhérais pas tel quel à ce qu'il énonce.
J'ai donc relu le fil pour me remettre en tête ta vision.

Je suis d'accord avec le fait qu'un personnage est un protagoniste quand il est le moyen de traiter un enjeu/un thème. Ca semble s'appliquer à tous les récits que j'ai en tête. Or, le but d'une partie Narrativiste (selon moi, voir Podcast) est de constituer une histoire (en traitant des thèmes et enjeux) donc on déboule bien sur le fait de créer des protagonistes pour créer du narrativisme. Et on arrive aussi à la conclusion que le personnage du violeur à Psychodrame est un Protagoniste (de la catégorie anti-héros, si je ne m'abuse). Ca c'est bon.

Par contre, je trouve trop vague et inappropriée la notion de "sauvegarder l'image qu'on a de son personnage". La vision qu'on a du personnage évolue forcément, puisqu'on le crée au fur et à mesure qu'on l'Explore. Si on parle juste de cohérence/crédibilité, ça n'a rien à voir avec le protagonisme, ni même avec le Personnage, c'est tous les Eléments de l'Exploration qui doivent s'y contraindre (l'exemple du Noble Héros Elfe est pour moi dans le cadre de la crédibilité : l'esthétique choisie pour la partie a été brisée lorsqu'il a chu maladroitement de son dragon. A moins d'une raison dramatique, un Noble Héros Elfe ne choit jamais).

[Christoph]

Salut Guillaume

Pour le texte de Paul, voici ce que je peux dire: ayant lu d'autres interventions de sa part, ayant joué plusieurs fois à My Life with Master et ayant lu des textes qui font référence à sa façon de voir, je ne suis plus en mesure d'affirmer quoi que ce soit quant au lien entre ma présente conception du protagonisme et celle qui soutient cet article. Je me rappelle juste avoir lu cet article en hochant la tête du début à la fin, et c'est en fin de compte surtout pour cela que je le cite, mais c'est tout à fait possible que c'est dû à mon expérience tout autant qu'au texte (il y aussi ce que Ron en dit dans l'essai sur le narrativisme et le "Provisional Glossary") qui traînent dans mon cerveau).

Je suis d'accord que cette notion de "sauvegarde de la vision du personnage" demanderait quelques investigations supplémentaires. Je propose à quiconque a lu ce fil d'y réfléchir plus ou moins activement à l'avenir, et si cela se donne, d'écrire un rapport de partie pour en discuter plus spécifiquement.

[Frédéric]

Me voici de retour !
Alors, pour reprendre certains points soulevés :

Ok pour dire que le protagoniste est le personnage sur lequel est centré la problématique/thématique de la partie est le protagoniste. Ceci me semble peu utile pour d'autres médiums que le JDR, mais primordial pour lui.

Il y a également l'idée qui traîne qu'on peut identifier a posteriori le protagoniste d'une histoire comme celui ayant le plus souffert (ce qui est en fait assez subjectif). C'est une histoire de compassion du public. Dans ce cas également, le violeur était le protagoniste à Psychodrame. (Quid de la partie de Dirty Secrets ?).

Enfin, concernant l'idée de "sauvegarder l'image qu'on a de son personnage". Je vais tenter de m'expliquer :
Il s'agit pour moi de la vague idée de responsabilité : lorsqu'un joueur crée un PJ, il est généralement propriétaire de ce personnage. Ça ne veut pas dire qu'il contrôle tout (les blessures ? les résultats des actions ? ...) mais il a le privilège de chasse gardée sur un certain nombre de portions de ce personnage (parfois c'est clairement établi dans le texte du jeu, parfois c'est laissé à l'appréciation de chaque table). Il a la responsabilité du personnage à l'égard du groupe.

Soyons clairs ! Un personnage qui n'évolue pas est un personnage creux. Et je ne parle pas d'xp, je parle bien du jugement que l'on peut porter sur lui. Un héros qui devient un salaud, ça c'est de l'évolution. Le personnage qui ne montre pas de changements face aux conséquences de ses actes sur l'histoire est un mannequin en mousse, il invalide l'histoire elle-même et ses fondements. (Attention, dans le cas d'un personnage qui montre une extrême résistance aux modifications que sont censés lui apporter les évènements, il y a souvent changement quand même).

La question est la façon dont ces changements interviennent.
La chute de dragon est problématique, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.
Dans la partie de Dust Devils dont nous parlions, je pense que c'est un double problème qui s'est résolu dès qu'on s'est mis d'accord : le fait que le choix de Flavie contredise ma proposition (être discrète et chuchoter à l'oreille des gens) et le fait que j'ai découvert à ce moment-là qu'il ne fallait pas que je sois trop à cheval sur la conduite de mon PJ puisque n'importe qui allait pouvoir la triturer dans tous les sens.
La malléabilité a du bon en ce sens. Quand j'ai compris et accepté le fait que mon PJ pouvait morfler dans son image, j'ai joué différemment et j'ai apprécié la partie et les changements des personnages avec un certain sado-masochisme.

Donc, pour en revenir à "sauvegarder l'image qu'on a de son personnage". Je pense qu'il y a une tension entre la propriété/responsabilité d'un joueur sur son personnage et la malléabilité qu'offre le système sur son intégrité. Nombre de joueurs ont des habitudes de jeu qui font qu'ils n'acceptent pas que le système puisse dire à leur place ce que leur PJ ressent (ou les oblige à admettre un échec en conflit social). Cf. Les tarés du self-control (par Robin Laws)
Je ne dis pas qu'ils ont raison, ni que le protagonisme est en jeu, mais que cette tension est sans doute au coeur de la question soulevée par Christoph via la chute de dragon de son elfe.

je n'ai pas poussé l'analyse suffisamment loin pour donner des clefs, mais je pense que ça peut donner une piste de discussion.

[Nocker (Guillaume)]

Je doute de la pertinence de l'association entre protagonisme et l'absence de chute maladroite d'un noble Elfe.
En effet, pour moi, l'événement de la chute maladroite d'un personnage décrit comme (et dont les actions jusque là ont appuyé la description) un noble héros Elfe est simplement un bris de la crédibilité. Ça n'a rien à voir avec la valeur de protagoniste d'un personnage puisqu'on en serait également outré si un PNJ décrit comme Noble Héros Elfe chutait aussi maladroitement. C'est simplement que ça transgresse les limites de l'esthétique choisi pour la partie, et donc le Contrat Social.

D'autre part, Démiurge, tu dis "le personnage sur lequel est centré la problématique/thématique de la partie est le protagoniste" mais c'est un déformation de ce que Christoph et moi disions : un protagoniste est un personnage qui est le principal outil pour discuter d'un thème/problématique. Ça n'est pas pareil. Un justicier qui se bat pour défendre les opprimés d'un pouvoir tyrannique n'est pas au centre de la problématique, puisqu'il n'est pas affecté par elle, par contre, il interagit avec elle et il joue avec ses limites et ses raisons. Il est donc l'outil pour la discuter.

[Frédéric]

Hm, oui ton argument concernant la non relation privilégiée entre crédibilité et protagonisme me semble pas mal. ^^
J'aimerai voir ce que Christoph peut en dire, puisqu'à la base cette association est de lui.

Pour le deuxième point, il me semble dans ce cas que chaque personnage de l'histoire est protagoniste, à partir du moment où l'on explore une prémisse... Les personnages secondaires de Dirty Secrets servent tous à explorer la prémisse du jeu et la problématique mise en place pour la partie. Comme les antagonistes et le(s) protagoniste(s). La seule différence restant, c'est que certains sont plus centraux que d'autres.

Juste pour clarifier, voici l'usage que je fais des termes prémisse, problématique et thématique :

• Prémisse : la question soulevée par l'histoire, celle qui attend une résolution dramaturgique. Matériau principal des parties narrativistes. Par exemple, dans la partie de Dirty Secrets, on pourrait estimer que la prémisse serait un truc du genre : "comment les relations passionnelles conduisent-elles au drame ?"
• Thématique : champ des sujets abordés. Un thème peut être abordé de manière superficielle ou cosmétique. Par exemple, les conditions de vie en milieu polaire est un thème possible. La criminologie peut être un thème etc. Je différencie cela de la prémisse, car je considère que ce n'est pas le matériau d'exploration central d'une partie narrativiste : la prémisse me semble bien plus juste pour déterminer ce qui est central dans ce mode. Chaque jeu de rôle propose des thématiques plus ou moins centrales.
• Problématique : exploration des possibles autour d'un problème. Une problématique est une forme prémisse, mais l'inverse n'est pas toujours vrai. Toujours selon moi, la problématique amène une teneur artistique au médium par lequel on l'explore. Exemple de problématique : le bien d'un peuple vaut-il mieux que le bien d'un seul homme ?

Ce sont mes définitions, je les assume (si on me montre qu'il y a un meilleur usage à en faire, je suis près à m'y adapter, bien sûr).

[Nocker (Guillaume)]

Alors pour répondre, j'aurais besoin que tu me fournisses une définition assez précise de "central", avec exemples à l'appui.

[Frédéric]

C'est bien le problème... ^^
Soit on reste sur l'idée que c'est de toutes façons subjectif. Soit on considère qu'il y a une manière de vérifier ça objectivement, mais j'y crois pas trop.

C'est un peu comme si il y avait potentiellement le protagonisme d'auteur (le soutien effectif du personnage par le joueur dans ses décisions) et le protagonisme de spectateur (le soutien du joueur par compassion).

[Christoph]

Hey, les gars:

Protagoniste

L'idée que le protagoniste est le personnage que l'on soutient par nos choix et nos actes est probablement bonne (...) pour une certaine tranche d'histoire donnée (j'aime bien dire que plusieurs histoires peuvent être tirées d'une même partie, selon les points de vue des joueurs).

Protagonisme

c'est la notion qu'en tant que joueur, je puisse aborder et traiter une problématique via mon personnage.

Alors avec la clarification demandée par Frédéric, il faut remplacer problématique par prémisse.

Lien

Il ne me semble donc pas très intéressant d'analyser qui est protagoniste ou non. C'est essentiellement une question de point de vue (...). Ce qui est intéressant, c'est dans quelle mesure on peut jouer un personnage de manière à traiter une problématique. Peut-être que le terme protagonisme est trompeur. Je comprends ta réticence initiale à considérer ton personnage de Psychodrame comme un protagoniste. Ce n'est pas clair. C'est ambigu. On peut dire oui. Ce qui n'est pas ambigu, c'est qu'il nous plonge directement dans une thématique gravissime et que c'est ton outil privilégié pour la commenter.

Sauvegarde de l'image du personnage

Je ne suis en revanche pas d'accord du tout d'inclure dans le protagonisme la sauvegarde d'une image que l'on se fait de son personnage.
[Intervention de Frédéric.]
J'essaye d'expliquer. Si ça ne suffit pas, je propose qu'on laisse reposer un peu ce fil (dont les objectifs sont atteints de mon point de vue) et qu'on revienne à la question dans un nouveau fil.
[Explication.]
Ce que je veux mettre en évidence c'est que les deux soucis (traiter une prémisse/problématique via son personnage et sauvegarder une image que l'on se fait de son personnage) sont deux soucis différents en règle générale. J'appelle le premier le protagonisme pour faire écho aux discussions forgéennes (qui le réservaient au nar) [voir les liens donnés ensuite], mais c'est vrai que dans l'absolu on pourrait aussi appeler le second ainsi.

J'ai nuancé à différents moments la discussion qui avait eu lieu sur mon guerrier elfe, parce que je voulais me fixer sur la discussion stricte du protagoniste et du protagonisme. En particulier je disais déjà que les deux choses sont différentes. Je maintiens que si vous avez des points à faire sur la sauvegarde de l'image, que vous ouvriez de nouveaux fils (je l'ai demandé plusieurs fois déjà) et je vais être ferme sur ce point. J'ai un fil en préparation pour discuter de la crédibilité du personnage dans un contexte où personne n'a le contrôle exclusif du personnage, ne vous faites pas de souci.

Pourrais-je donc vous demander de reprendre vos points, les comparer à ce que j'ai mis en évidence ici et ensuite reformuler votre propos si nécessaire, et sinon, me donner un peu de contexte (un point sur lequel vous n'êtes pas d'accord, une contradiction dans mes propos, etc.), parce que pour l'instant j'ai envie de dire que la discussion sur cette deuxième page est essentiellement due à la confusion dans l'emploi des termes.