Pourquoi je n'arrive plus à jouer au JDR classique

[Meta]

J'ai l'impression que je joue dans les deux modes, en fait, N et S, mais bon, la définition est abstraite, et je me méfie des catégories, je sais à quel point elles peuvent scléroser la pensée parfois, même si je valorise aussi leur utilité. Je veux bien que tu développes ce N et ce S, mais bon, on est pas pressé et ce n'est peut-être pas le bon thread.

[Frédéric]

En fait, ces catégories parlent d'une orientation de jeu.

Imagine une tablée de joueurs :

Matt : "Ce soir je vous propose de jouer des chevaliers de la table ronde"
George pense : "cool, je vais pouvoir essayer de me distinguer en devenant le chevalier le plus honorable de la cour en accomplissant de hauts faits".
Bill pense : "cool, je me demande quelles sont les turpitudes morales d'un chevalier".
Lisa pense : "cool, on va pouvoir vivre dans la peau de chevaliers, explorer leurs mœurs, et la rudesse de leur époque".

George, Bill et Lisa appréhendent chacun le jeu par une démarche créative différente.
George se pose en mode ludiste
Bill en mode narrativiste
Lisa se pose en mode simulationniste

La théorie GNS clame : attention, vous courrez à la catastrophe ! Harmonisez vos démarches créatives pour qu'elles suivent le même mode.
Ron Edwards dit : beaucoup de gens aiment les cochons.
Certains aiment en manger
Certains en font des animaux de compagnie
Certains font des petites sculptures de cochons
Un beau jour, on fait la fête du cochon et on invite toutes ses personnes à la faire ensemble, que va-t-il se passer ?
Il arrive fréquemment que ça tourne à la discorde et au pugilat.

C'est ce qui pose problème, quand un joueur veut comprendre les implications morales des motivations d'un PNJ alors qu'un autre en a rien à foutre car il attend de pouvoir accomplir de hauts faits (par exemple).

Les techniques en elles-mêmes n'ont aucun ancrage dans un mode GNS ou dans un autre, elles ne peuvent par la façon dont elles s'articulent que donner une cohérence (ou non) à une démarche créative ou à une autre.

Là où je pense que ta partie de Vampire est plutôt orientée simulationnisme, c'est par rapport aux observations que j'ai faites sur ton compte-rendu :

Dans le premier exemple, il y a un véritable enjeu : se nourrir en restant discret.
Dans le deuxième, il y a un véritable espace de créativité : préparer la cérémonie (donc avec un enjeu : que ça plaise ou déplaise)
Dans le troisième, il y a une exploration de la condition de vampire via ces interrogations.

Le troisième est le plus flagrant : "explorer la condition de vampire". Ça c'est simulationniste à fond.
Les deux autres ne sont pas de la construction narrative à interrogation morale ni des défis pour les joueurs. On a donc, dans ce compte rendu une prédominance simulationniste.

Mais bien entendu, je ne me base que sur les exemples que tu as donnés, je peux me fourvoyer.

[Meta]

Dans ce que tu définis, il y a quelque chose qui me dérange : pour explorer la condition de chevalier ou de vampire, je ne vois pas comment on peut faire l'impasse sur la question de ses motivations morales. De fait, je vois le mode N et le mode S tellement imbriqués que ne vois pas comment les dissocier. Et pour ma part, je jongle avec les deux. J'utilise même parfois le mode G pour rehausser l'intensité des autres, justement. Donc les séparer strictement comme le dit Edwards dans ce que tu cites me semble précisément trop formel. C'est une ligne de conseil, je pense pour aider ceux qui ne savent pas jongler avec ces différents modes, non ?

[Frédéric]

En principe, une partie simulationniste peut se passer de motivations morales.

Mais il peut tout à fait en intégrer, mais on percevra une différence nette avec le mode narrativiste : ce n'est pas le moteur de plaisir du jeu.

Dans Démiurges, par exemple, les PJ ont découvert un homuncule. Ils ont décidé de le protéger, sachant que c'était s'opposer aux lois de l'Agora (instance Démiurgique dominante). Le jugement moral en place, ainsi que pour les parties qui ont suivi et où des PNJ faisaient pression pour récupérer l'homuncule, était toujours rivé sur le positionnement politique des personnages qui lui-même ne faisait que définir leur positionnement dans ce monde démiurgique.

A aucun moment, un jugement de valeur de la part d'un joueur n'a influencé le jeu, autour de ce positionnement moral et surtout ce n'est pas cette mécanique de jugement qui produit le plaisir du jeu et/ou une mécanique de récompense centrale.

Autrement dit, les joueurs n'ont pas vraiment fait leurs choix à partir de leur jugement personnel, mais plutôt à partir de ce que leur personnage devrait faire comme choix pour rester conforme au canon. Ils ont leurs traits et une boussole politique sur leur fiche de perso qui leur donne des pistes valables pour cela qu'ils décident de suivre ou de transgresser pour explorer leur personnage.

C'était donc en réalité une séquence de jeu basée (en terme de plaisir et de prises de décisions) sur l'exploration du personnage via sa confrontation au monde.


Non, il ne s'agit jamais de mélanger ou d'articuler les modes GNS. Simplement, il est vrai que la différence entre les trois n'est pas aisée à percevoir, car nous parlons toujours de JDR en fin de compte.
L'exploration est présente dans toute partie de JDR, le simulationnisme, c'est la célébration de cette exploration.
Quand je narre les actes de mon personnage, je fais de l'exploration de personnage. Quand je décris un élément du décor, je fais de l'exploration d'univers, la rencontre du personnage et de l'univers forme la situation...
L'exploration est la fiction telle qu'elle se construit pour tous les joueurs via le langage pendant la partie.
Il arrive qu'au beau milieu d'une partie très simulationniste, vlan, le MJ plante une énigme. Si cette énigme demande d'explorer la fiction pour être résolue (faire des recherches à la bibliothèque, découvrir des éléments de la vie du personnage qui pourraient lui apporter une réponse etc.) alors on reste dans un mode sim. Si résoudre cette énigme devient un défi pour les joueurs où celui qui parvient à tirer son épingle du jeu en se montrant plus perspicace que les autres sera félicité par les autres à la table, alors il y a un glissement vers du ludisme. Ce glissement n'est pas recommandé, car généralement il produit une transgression de l'orientation du jeu.

La démarche créative se situe en amont de tout ce qui compose la partie de JDR, elle prend naissance dans le contrat social entre joueurs et doit être soutenue par tout ce qui est mis en place dans le jeu pour pouvoir exister.
Dans un autre thread, tu disais que tu trouvais le système d'enquêtes du Trail of Cthulhu inutile car tu donnais toujours les indices nécessaires à l'avancée de l'histoire pendant les enquêtes sans épreuve. Cela est pour moi une technique tout à fait logique pour soutenir un mode S ou N (cf. le thread que j'ai ouvert à ce sujet).

Si tu n'as jamais joué à un jeu Forgien, je te conseille de tester, ça te permettra sans doute de cerner ce qu'est le narrativisme. Car pour ma part, je ne l'ai compris qu'après expérience.
Sinon, Psychodrame est un jeu qui soutient clairement une démarche narrativiste, donc si tu as l'occasion... (autrement, si Psychodrame ne t'intéresse pas, malheureusement, il n'y a pas beaucoup de jeu francophone ou traduit en français qui soutienne cette démarche de manière efficace, mais on peut dire pareil pour le simulationnisme, quand le ludisme est clairement soutenu par les deux dernières éditions de D&D).

[Edit : j'ai rajouté une explication importante au 4ème paragraphe ("autrement dit..."]

[Meta]

Mais dans psychodrame, n'y a-t-il pas aussi un aspect simulationniste : je vais de venir ce père qui doit avouer qu'il quitte le foyer familial ? Par delà un travail sur ses motivations, ne suis-je pas en train d'expérimenter ce qu'implique d'être dans une telle situation ?

[Frédéric]

Oui, mais ce n'est pas le cœur des parties de Psychodrame, en y jouant, on se rend rapidement compte que ça passe au second plan.

[Meta]

Oui, mais ce n'est pas le cœur des parties de Psychodrame, en y jouant, on se rend rapidement compte que ça passe au second plan.

Je ne comprends pas. Qu'est-ce qui est au premier plan de ces parties, alors ?

[Frédéric]

Le jugement par les joueurs des actes des personnages.

[Meta]

Le jugement par les joueurs des actes des personnages.

de leurs propres personnages ?

[Frédéric]

Plutôt ceux des autres au départ, mais le jeu est structuré pour mettre facilement en place des dilemmes, donc le jugement des actes de notre propre perso me semble de mise.
Bien sûr tout cela se fait avec une grande place à la création "live" d'une histoire dramatique centrée sur les rapports humains (ce qui n'est pas une condition sine qua non à l'obtention d'une partie Narr, mais qui y contribue fortement dans ce cas précis).

[esthane]

hum, pardon, hein...mais pour revenir sur le sujet du fil présentement, excusez ma couardise. :-°

Frédéric sens tu une différence entre :
- je ne joue plus aux jeux classiques : je n'aime plus les jeux classique et je préfère les jeux forgiens qui correspondent mieux à mes attentes. Dans ce cas, ce sont les jeux qui sont à l'origine du problème ou de la solution
ET
- je ne joue plus de façon classique : je n'aime plus la posture classique du MJ garant de l'histoire en face des joueurs, je préfère d'autres approches plus novatrices. Dans ce cas, c'est la façon dont tu joues qui compte, et je dirais peu importe le jeu.

[Frédéric]

Et bien je dirai avant tout : je n'aime plus les jeux classiques, car certaines façons de jouer et de maîtriser qui ne me plaisent pas naissent de l'incohérence de leur forme.

[Christoph]

Axel, si tu veux en savoir plus sur les démarches créatives, je pense que ça vaut la peine qu'on se base sur une de tes propres expériences. Là ce n'est pas évident parce que tu dois interpréter l'expérience de Fréd.
Tu pourrais revenir sur la partie de Vampire "Temps réel" (le fil est encore assez jeune) ou en lancer un nouveau. En tout cas ça m'intéresse d'en parler avec toi si tu le veux bien.

[Meta]

Axel, si tu veux en savoir plus sur les démarches créatives, je pense que ça vaut la peine qu'on se base sur une de tes propres expériences. Là ce n'est pas évident parce que tu dois interpréter l'expérience de Fréd.
Tu pourrais revenir sur la partie de Vampire "Temps réel" (le fil est encore assez jeune) ou en lancer un nouveau. En tout cas ça m'intéresse d'en parler avec toi si tu le veux bien.

euh, oui, bien sûr. mais je ne me sens pas de reraconter tout le scénario tel qu'il s'est déroulé, c'est 20h de jeu. Comment faire ?

[Christoph]

Un instant, je passe en message privé.